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Comment obtenir une tête en bas ?

Sujet commencé par : Ocgerenie - Il y a 33 réponses à ce sujet, dernière réponse par phoeb
Par Ocgerenie : le 13/09/08 à 13:19:07

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première fois que je poste ici, soyez indulgent

Comment peut on faire pour obtenir lors d'un travail monté et en longe (je veux les deux modes opératoires) que le cheval se déplace tête en bas bien sûr en montant son dos et en engageant les postérieurs sous la masse; le tout pour muscler le dos ??????



Je sais pas si je suis claire ?

Messages 1 à 33, Page : 1

Par Ice Queen : le 13/09/08 à 13:26:46

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 Trouver la bonne cadence, avoir un cheval droit et de l'activité après j'ai aps autre chose à te conseiller je laisse parler ceux qui s'y connaissent plus que moi.

Par Ocgerenie : le 13/09/08 à 13:55:02

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mais comment le cheval va/peut comprendre quand on veut qu'il avance tête en bas ????

Par Automne87 : le 13/09/08 à 14:01:11

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Comme tu l'écris on obtient la descente d'encolure. Donc pour que le cheval puisse faire ce geste, il faut : de l'activité dans la décontraction et l'écoute de son cavalier (à pied ou monté).
Bref au départ tu n'auras pas par exemple l'activité, il faut que tu l'obtiennes, souvent l'obtention se fait dans la contraction, donc il faut décontracter, souvent en voulant décontracter on perd de l'activité, donc il faut la réactiver, et souvent (toujours au début) on retourne à la contraction, bref à force de calme et de soutien (ou fermeté dans le bon sens) on arrive à obtenir les deux, et souvent en obtenant les deux on a plus ou moins sans s'en apercevoir obtenu la confiance. lorsqu'on a les trois, on peut obtenir (aux longues rênes par exemple) les remontées ou descentes d'encolure dans un fonctionnement juste.
Attention je ne suis pas pros, aussi les personnes ayant plus d'expérience pourront corriger ou complémenter mes propos.

Par pilatus : le 13/09/08 à 15:17:35

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en tout cas, automne, tu as bien exprimé la complexité du travail. Je vais être plus "technique" : des rênes ajustées, de l'impulsion (ça, automne l'a dit), un cavalier au trot enlevé, un trot bien actif mais qui ne précipite pas le cheval (qui va alors passer au galop ou remonter l'encolure), jouer avec ses doigt afin que le cheval cède dans sa bouche, se décontracte, fléchisse la nuque, privilégier les grands cercles aux deux mains. En longe: perso, j'utilise les rênes fixes, ajustées de façon à avoir un cheval avec un chanfrein vertical ou un peu au-delà de la verticale. Monté, le cheval doit arrondir harmonieusement l'encolure, le muscle doit être tonique sans être contracté tout le long de l'encolure, le garrot "monte", on sent sous la selle un cheval qui décolle, qui s'arrondit. Au trot assis, le cheval devient plus confortable. Les premiers temps, le cheval ne restera "en place" que quelques secondes, par intermittences. Ce travail va à la fois renforcer sa musculature et lui apprendre à rester stable, à rester sur la main. Si ton cheval "tire" un peu au début, ce n'est pas grave. Et c'est un travail... long ! Ne te précipite pas tout de suite sur les enrênnements...

Par mundial : le 13/09/08 à 16:01:50

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 A la longe, je me borne à attendre que le cheval se mette dans cette attitude et à dire "bien". Il n'est pas impossible qu'inconsciemment je l'y incite un peu en activant gentiment les postérieurs et en jouant légérement sur le caveçon. Néanmoins, l'important me paraît être l'approbation à la voix et surtout le fait d'arrêter à un moment où le cheval se place dans l'attitude recherchée. Il comprend très vite que c'est cette attitude qui lui procure l'arrêt et la caresse, bref le "must" du travail. Très vite, mais chevaux se mettent d'eux même dans l'attitude recherchée. C'est au début un peu plus long - luxe d'amateur -qu'avec un enrênement, mais cela me paraît à la longue plus payant et surtout moins risqué pour le cheval qui ne se voit pas ainsi tenu de fournir un effort qui solliciterait exagéremment son corps! Toujours le luxe de l'amateur qui tient à ce que son cheval garde une bonne opinion de lui!

PS -je ne dis pas que certains professionnels ne s'attachent pas à l'opinion des chevaux, certains le font et ils n'en sont que plus admirables, mais beaucoup, hélas, pour les chevaux préfèrent les résultats à court terme. "Time is money"!

Par Ocgerenie : le 13/09/08 à 18:49:17

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alors autant automne87 désolée mais j'ai rien compris, autant avec Pilatus j'ai un peu mieux compris

il faut que je joue donc avec mes doigts sur mes rênes en étant au trot (ou au pas : ca marche ? ) et activer l'allure en la gardant soutenu sans tomber dans le galop, alors là d'elle meme ma jument va chercher a se décontracter et descendre ainsi sa tete ?

mundial, dés que ma jument baisse la tête à la longe je la félicite bien mais ca ne dure jamais longtemps et avant qu'elle associe le mot au geste elle aura 20 piges et je ne veux surtout pas d'enrenement car je ne sais pas m'en servir

Par Sita : le 13/09/08 à 20:23:59

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 "Jouer dans ses doigts" me parait être un très vilain défaut et une aide peu fine et peu appréciable pour le cheval, vue le niveau (présumé) de la cavalière.

Le mieux étant de te focaliser sur une bonne position à cheval, des aides (mains/jambes) très fines et surtout ne jamais agir mains et jambes en même temps.

Le cheval va avoir le degré de décontraction recherché par le simple fait que tu sois à ta place dans tous ses mouvements et que tu ne le déséquilibre jamais. Une mains souple, qui ne tire jamais. Une jambe stable, qui ne balaye pas et qui n'agit pas en permanence.


Sinon, personnellement je passe par l'étude des flexions pour l'apprentissage de l'extension d'encolure.




Par micio : le 13/09/08 à 20:41:28

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Tête en bas, cul en l'air



Par mundial : le 13/09/08 à 22:00:04

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"mundial, dés que ma jument baisse la tête à la longe je la félicite bien mais ca ne dure jamais longtemps et avant qu'elle associe le mot au geste elle aura 20 piges et je ne veux surtout pas d'enrenement car je ne sais pas m'en servir "

Non cela va plus vite, c'est tout au plus, l'histoire de quelques semaines. Il faut savoir aller doucement pour aller vite. Bien sûr, il faut aussi s'assurer qu'elle n'a pas de problème physique génant!

Par phoeb : le 13/09/08 à 23:04:25

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 monter: cession de la nuque latéralement à l'arrêt, puis au pas.
Ensuite intégrer l'exercice avec les 2 mains en ligne droite à l'arrêt (cessiond e la nuque vers le bas) puis au pas, et ensuite au trot, puis au galop. Evidemment, le tout avec une allure dans l'impulsion.

Par Tessa : le 14/09/08 à 07:43:15

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 La tête en bas, ce n'est pas un but en soi, c'est une partie d'une attitude sur laquelle on se focalise trop souvent.

Avoir un cheval qui "court" le nez au sol, ça ne veut parfois pas dire grand chose.

Si tu penses que ton cheval aura 20 ans quand il comprendra l'attitude à avoir (notamment à la longe), je pense que c'est parce qu'il ne comprend pas ta demande.
Un façon détournée, tu l'auras compris, de te dire que ta demande n'est probablement pas correcte

Je n'aime pas non plus trop le terme "jouer avec les doigts".
Je préfère parler d'un contact qui n'est pas figé.
Ce contact doit inviter le cheval a venir se poser sur le mors.
Dans cette attitude, si progressivement, le cavalier avance les mains, le mors va descendre et le cheval va le suivre.
Mais ça ne se fait pas en 2 minutes!

Pour ce qui est de la longe, des petites vibrations sur le caveçon et une aide vocale, en 1 leçon ou 2 le cheval doit comprendre la demande.

Et ne pas oublier une cheval: le cheval adopte cette position, le cavalier n'est là que pour indiquer le chemin, pas mettre le cheval dans cette position.



Par Ocgerenie : le 14/09/08 à 11:05:43

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Pour ce qui est de la longe, des petites vibrations sur le caveçon et une aide vocale, en 1 leçon ou 2 le cheval doit comprendre la demande.


je la longe rarement, n'ayant pas la place de le faire.... donc ca doit etre une fois tous les 36 du mois, c'est pour cela que je disais qu'elle aurait 20 ans lorsqu'elle aurait compris


Message édité le 14/09/08 à 11:07

Par Ocgerenie : le 14/09/08 à 11:01:40

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 ben vu que je lui demande rien il est logique qu'elle comprenne pas


JE NE SAIS PAS FAIRE et je n'arrive toujours pas à comprendre vos explications...

Phoeb, tu me dis ce que je recherche mais pas comment y arriver

Alors je justifie une fois de plus :
alors oui j'ai pas un niveau super dans le sens de ce forum, je ne sais pas faire les départ au galop aux aides, je ne sais pas dresser, je monte sur ma jument en lui demandant d'avancer en engageant ses postérieurs, elle sort uniquement en balade/rando et endurance... j'ai pas d'installation.... bref j'ai jamais appris à monter ailleurs qu'à ma façon...

Là je cherche à lui muscler son dos, en balade, je cherche a lui faire pousser le cul en dénivelé pour qu'elle monte son dos, et non pas qu'elle se tire avec son avant main.

Bref je cherche un complément pour aller plus vite.... sans la casser

vous avez compris qui je suis et qui est ma jument ???



Message édité le 14/09/08 à 11:03

Par Ocgerenie : le 14/09/08 à 11:04:07

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 Sinon, personnellement je passe par l'étude des flexions pour l'apprentissage de l'extension d'encolure.


là un exemple de votre aide, j'ai un début d'explication, mais vu mon niveau équestre ridicule, j'aurias au moins aimé avoir le mode d'emploi de cette explication......

flexions pour moi c'est demander son encolure à droite et à gauche Ca elle sait faire, c'est mon frein d'arrêt en cas de pépin... la flexion/cession de la nuque elle le fait uniquement en main et au licol et je ne sais pas comment lui apprendre en selle

Par Sita : le 14/09/08 à 11:09:14

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 Si je ne te l'ai pas expliqué c'est justement parce que tu n'en a pas selon moi le niveau. Ce sont des exercices très délicats, comme ce que préconise Phoeb.

Après il y avait tout un paragraphe sur lequel tu n'a eu aucune réaction, pourtant ...

L'équitation ce n'est pas un tour de magie

Par Sita : le 14/09/08 à 11:14:42

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 De plus je ne comprend pas ta demande, en quoi le fait de lui baisser la tète sera bénéfique pour elle ?

"Un cheval qui lève la tète lève son dos; un cheval qui baisse la tète baisse son dos" JC Racinet

Par micio : le 14/09/08 à 11:27:09

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Encolure basse = position de repos "Dictionnaire d'équitation - Dominique Olivier"


Enrênements (notamment fixe) = torture.



Par Ocgerenie : le 14/09/08 à 11:47:50

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dans ce cas pourquoi on me préconise tous de la faire bosser tete en bas avec engagement des postérieurs pour lui faire monter le dos ?


et là vous me dites que justement c'est le contraire

la je suis perdue.....

dois je donc continuer à la monter comme je monte, rênes longues en lui faisant pousser le cul dans les montées et freiner le cul dans les descentes ???

Sita de quel paragraphe parles tu selon toi que j'aurais du avoir une réaction ?

Par micio : le 14/09/08 à 12:11:22

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Avant que de songer à " travailler " votre cheval il conviendrait me semble-t-il, d'apprendre à sentir votre cheval, sentir ce qui se passe sous vos fesses, apprendre à communiquer avec lui, apprendre à le comprendre, acquérir de l'aisance condition indispensable à la l'indépendance et maîtrise des aides ... Le jeu est un bon moyen d'apprendre.



Par laureBrrrrr : le 14/09/08 à 12:24:11

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L'attitude basse je l'obtient sans al rechercher avec pas mal de chevaux en fin de travail, je ne s'aurais aps vraiment expliqué le comment du pourquoi, on ma dit un jour que c'est un signe que le cheval a a peu prés travailler correctement .

en gros je travail normalement, et mes chevaux viennent a un moment demandé ce bas, aprés les transitions des mises sur des cercles ext, la alors je laisse glisser mes rennes en gardant l'activité ( tonique dans mon attitude).

a la longe, je j'ai remarquer un exercice qui m'aide pas mal, travailler le cheval sur un petit cercle et l'envoyé sur un grand cercle, en générale avec au bout de quelque fois lors de l'envoi sur le grand cercle le cheval descend et va chercher loin.

relit ce que a ecrit automne je crois qu'elle met bien en avant la difficulté dans le debut du travail. Je n'arriverais pas a l'expliqué mieux je crois, mais je pense que c'est un point important a prendre en compte

Pour ma part je pense que ce qui est peu être bon c'est varier les attitude, biensur chez un jeune c'est plus dure, mais je ne pense pas que faire 1 h tête au sol même sur un jeune soit meilleur que 1 h tête plus haute.

Aprés l'attitude va dependre du cheval, je prefére laisser le cheval dans l'attitude naturel qu'il prend chez les jeune chevaux, bas ou plus haut celon la morpho celon aussi le caractére du cheval, je m'en sert de reférence comme attitude de travail et je travail alors autour de cette attitude, progressivement , si l'attitude est haute jer chercherais par touche a descendre le cheval puis le rammener dans son attitude ext ext.

Souvant lors des pause rennes longue les chevaux viennet chercher bas, c'est la un bon moment aprés les avoir laisser soufflé, pour remmetre du rhytme sans cassé la position de la tête, donc reprise des rennes aved douceur et sans action.

Voila je ne suis aps experte de jeunes chevaux, il semble aussi que je sois un peu lente dans la mise au travail des chevaux, donc prend cela comme une experience , si ça peut d'aider un peu .

Par Ocgerenie : le 14/09/08 à 12:57:44

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laure justement j'ai rien compris au texte d'automne, alors le relire alors que je l'ai relu X fois ne m'avancera à rien

micio je connais ma jument je l'ai débourré grace aux jeux et au feeling, je sais quand elle n'est pas à l'aise sous la selle, quand quelque chose la chagrine


désolée mais je ne suis pas douée pour ce que vous me dites, je vais donc continuer à chercher des explications claires

j'espère que vous n'aidez pas tout le monde avec des mots techniques ou incompréhensible pour le commun des mortels, car je suis bien en peine après lecture de les appliquer, n'ayant rien compris.....

Toutefois, Merci

Par Automne87 : le 14/09/08 à 13:20:22

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  , je suis confuse de ne pas avoir été comprise
Michel comment peux tu me dire cela, alors que je m'en tiens uniquement à la base de ce travail (en longe ou longues rênes). Je suis désolée mais cela n'a rien à voir avec "l'aveuglette", car ce n'est pas du vent mais du réel.
Donc je vous laisse exprimer plus clairement cette base puisque vous êtes plus professionnel que moi (vous= toi et beaucoup d'autres...)
Pour moi c'est universel :
Activité+Décontraction+écoute du cavalier = base pour tout faire (on y trouve déformé certes : calme, en avant et droit non?).... Mais si vous trouvez (Toi + x) que je suis sur l'erreur, n'hésitez pas à m'expliquer où est l'erreur. Car je ne saurai y rester dans l'erreur


Message édité le 14/09/08 à 13:22

Par chris : le 14/09/08 à 14:08:19

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 C'est qui la veuglette

Par Tessa : le 14/09/08 à 15:08:25

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 C'est presque joli, une veuglette

Bref.

Je comprends ta difficulté à nous comprendre.
Tu dois aussi comprendre notre difficulté à t'aider.

On ne peut malheureusement pas te donner de recette miracle(tu mets 15gr de force, 5° à gauche, tu montes le tout en mayonnaise et ça roule). ce serait trop beau

Si tu parviens à obtenir quelque chose à pied, et bien c'est la même chose quand tu es sur le cheval, tout simplement.

Si tu ne lui a appris à céder qu'au licol, travailles à pied avec le mors, puis quand vous avez toutes les 2 compris le principe, tu peux commencer à le demander monté.

Cela dit, je le dis, un cheval avec le nez au sol, c'est pas top.
Voici une photo que j'aime bien montrer comme exemple pour avoir un cheval qui travaille mais qui n'a pas le nez au sol:


Par Ocgerenie : le 14/09/08 à 16:14:27

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alors dans ce cas pourquoi les "autres" préconisent de travailler en longe et monté avec un cheval le nez au sol + engagement postérieurs pour leur muscler le dos ???

et vous vous me dites le contraire !!!


car ma question est simple : comment muscler le dos de ma jument en dehors des randos/balades en dénivelés ?

en sachant que je n'ai aucunes installations, meme pas un bout de champ pour la longer et que l'essentiel du travail que je fais avec elle se fait en rando/balade

Par Sita : le 14/09/08 à 20:31:22

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 + 1 avec Micio

l'équitation ce n'est pas un tour de magie, donc non personne ne pourra te donner un truc.


Le mieux serait peu être de prendre des cours, faire un stage ou à défaut lire les grands ouvrages d'équitation.

Par Erzebeth : le 14/09/08 à 20:55:25

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 alors dans ce cas pourquoi les "autres" préconisent de travailler en longe et monté avec un cheval le nez au sol + engagement postérieurs pour leur muscler le dos ???

et vous vous me dites le contraire !!!


C'est pas "tout le contraire" qu'on te dit ici.
Il y a un truc qui est toujours vital, c'est l'engagement (et l'impulsion).
Dans le doute, ne recherche que ça pour commencer. C'est déjà pas mal, et tu seras sûre de ne pas faire de bêtises!
Un cheval qui avance et se porte, c'est la base de tout. Ca reste quelque chose de simple à comprendre... à défaut de simple à appliquer.

Par Automne87 : le 14/09/08 à 21:16:16

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Erzebeth : je pense que tu as raison. C'est simple c'est clair et sûrement à propos dans le contexte présenté.
Je rajouterai peut être de temps en temps garder du contact tout en veillant à l'impulsion ?

Par Tessa : le 14/09/08 à 21:47:21

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Beaucoup de gens préconisent "le nez au sol".

Personnellement, j'ai beaucoup regardé les chevaux.
Et si je pratique un peu de "nez au sol" (en détente au début et à la fin du travail, 1 tour environ et pas systématiquement), je préfère l'attitude du cheval sur la photo que j'ai mise.

Tu peux sans crainte "travailler" en balade dans ce sens.

Par laureBrrrrr : le 14/09/08 à 21:56:29

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bin je trouvais pas mon explication technique moi

Michel, j'ai bien precisé que c'etait mon experience avec mes chevaux, aprés chaqu'un lit et utilise ce qu'il trouve ici avec du recul et reflechie si ça peut l'aider dans sa situation.

T'as demande est en faite tout le travail d'un cheval : musculature et souplesse, il est dificile d'y repondre en un post, alors que des ouvrages de 150 pages on deja du mal a y repondre.

Pour ma part beaucoup de chose peuvent se faire en ballade, travailler sur des cercles dans un prés, pour assouplir, travailler le ralentissement du pas dans une montée et une descente, travaillé des transitions dans un bout de ligne droite dans les bois, variation d'allure tu peux le faire nimporte quand en ballade.

Je sais que c'est plus facile quand on a un bout de carriére plat, moi j'ai du un temps travailler que dehors avec de l'imgination c'est possible et tu gagne en entrain de ton cheval.
Toujours pensé mouvement en avant, cheval tonique qui se tiens, cavalier aussi

Par Roro : le 23/09/08 à 11:26:15

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 le nez au sol - seul le cheval sait comment et seul lui peut le faire.

le cavalier ne peut lui imposer (quoique en western à l'époque où je le faisais, le nez au sol était .... disons ..... un meilleur point au résultat) et ça se travaillait.

sinon, ocgerenie, j'essaie de résumer :

tu fais principalement de l'extérieur ?
il faut que je joue donc avec mes doigts sur mes rênes en étant au trot (ou au pas : ca marche ? ) et activer l'allure en la gardant soutenu sans tomber dans le galop, alors là d'elle meme ma jument va chercher a se décontracter et descendre ainsi sa tete ? oui

le cheval va le faire pour se décontracter, mais ne pas y rester indéfiniment, il va remonter, une fois l'étirement fait.


tu réponds à mundial: dés que ma jument baisse la tête à la longe je la félicite bien mais ca ne dure jamais longtemps ça ne dure qu'un temps, quelques secondes, c'est tout ce dont tu as besoin. Le cheval n'est pas un chien de chasse qui se déplace le nez au sol !

dois je donc continuer à la monter comme je monte, rênes longues en lui faisant pousser
le cul dans les montées et freiner le cul dans les descentes ???

oui, mais pas rênes longues tout le temps, il faut un contact, pas pour remonter l'encolure, mais pour l'aider à venir chercher plus loin avec les postérieurs en soulevant l'avant main, en tendant son dos et en serrant les abdos, en montée en propulsion et en descente, en se retenant depuis l'arrière, donc toujours que le cheval tende ses abdos, et pour se faire, il doit fermer l'espace sous son ventre, et soulever son avant main.

Tu dois avoir un contact (pas tirer mais accompagner) afin que le cheval puisse venir si besoin s'appuyer avant de rebasculer son équilibre derrière toi et se réactiver.

Si ton travail est juste, si le dos est tendu, travaille et si les abdos sont serrés, la descente d'encolure va venir d'elle-même pour justement étirer tout ça, afin de pouvoir continnuer en relaxation, ton travail c'est justement à ce moment-là de la suivre, mais ne pas la laisser tomber dans le vide, en perte d'équilibre qui va la mettre sur les épaules, elle doit toujours se tenir depuis derrière ! c'est là que c'est compliqué

Essaies de le faire toi-même sur toi, tu pousses en serrant tes abdos ton dos pour faire un dos rond, mais en gardant ton cou bien étiré et ta tête, tu la tires vers le haut en essayant de te grandir, puis tu retiens tes abdos un moment en poussant au niveau des reins pour les arrondir.
Tu vas fatiguer, puis tu vas relacher le tout. Ton dos va revenir en place quand tu relâches tes abdos, mais tu sentiras les muscles au niveau des épaules et du cou, résultat, tu vas légèrement faire bouger ta tête de droite à gauche pour relaxer le tout.
Puis une fois relaxée, tu vas pouvoir recommencer, plus longtemps et avec plus de tenue.

Même principe pour le cheval

Par phoeb : le 23/09/08 à 11:58:55

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 pour obtenir la cession latérale de l'encolure, tu lève la main en tenant ta rêne très ajustée (pas tirer hein, mais lorsque le cheval cède si ta rêne est trop longue, tu pour pourra pas maintenir la position). En levant la main, à la verticale, pas sur le côté ni autre, le cheval tourne la tête. Il doit la tourner presque jusqu'à toucher ton pied avec son nez (certains asticots y arrivent très bien ). Au début, le cheval va tourner sur place, celà veut dire qu'il ne cède pas, il résiste. Dès que tu as une tension, le cheval doit céder, et quand il cède tu arrêtes de demander. Mais tu ne lâches pas tant qu'il qu'il résiste.

Petit a petit tu rapproche le bout du nez vers ton pied. Au début ce sera juste un petit pli de l'encolure, tu t'en contentes.

Tu le fais à l'arrêt, des 2 côté. Ensuite au pas, dès que tu lèves ta main, il doit céder en abaissant la nuque légèrement. Dès qu'il le fait tu cèdes.

Ensuite, il doit maintenir sa tête vers le bas. Dès qu'il la lève, tu lèves ta main extérieur (pas tirer vers toi) et dès qu'il la baisse, hop tu remets a sa place.

Et ensuite tu demandes au cheval de maintenir son allure au pas, puis au trot. Et enfin au galop, par courtes cessions.



sinon une autre méthode c'est l'incurvation, tu amorces un virage en demandant au cheval de s'incurver, tu lèves un peu ta main intérieure et tu pousses avec la jambe intérieure pour qu'il s'enroule autour, et tu maintiens cette position dans les quelques foulées après en ligne droite. Et dès qu'il rlèves la tête et refuse de la baisser, tu refais une courbe...toujours dans de courtes périodes.

Par phoeb : le 23/09/08 à 12:00:41

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 question: seras tu capable de voir le cheval céder?

Et sens tu quand le cheval se tend? Quand il monte le dos? Quand il engage?

Sinon, il faut a tout prix que tu le apprenne a le sentir, au risque de passer a côté, ne pas t'en appercevoir.

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