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Alliages, rouleaux décontractants, etc...

Sujet commencé par : Erzebeth - Il y a 25 réponses à ce sujet, dernière réponse par phoeb
Par Erzebeth : le 25/08/08 à 00:12:27

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Je serais curieuse d'avoir l'avis éclairé des dresseurs sur un point.

On voit de plus en plus se développer des tas de trucs sur les mors, pour favoriser la décontraction soit disant... en général des alliages faisant saliver, des rouleaux en cuivre, etc...

Bon alors outre le truc de ne pas confondre cheval qui salive et décontraction, sur lequel nul besoin de s'étendre parce que je suppose qu'ici, c'est une évidence, le principe me laisse quand même un peu perplexe.

La décontraction ne devrait-elle pas être l'effet de la main seulen et d'un contact agréable pour le cheval? Est-ce que, provoquer une forme de décontraction par un procédé chimique sert réellement à quelque chose?
Peut-être y a-t-il des cas où ça va débloquer un cheval, je dis pas... j'en sais rien, j'ai jamais rencontré de cas de ce genre, mais c'est pas comme si j'avais une expérience démesurée pour ma part!

Mais en général, je ne vois pas bien l'intéret de la chose... (sorti du marketting hein )ne vaut-il pas mieux laisser le cheval réagir à la main seule pour sanctionner tut de suite la justesse ou non du travail du cavalier? Sans biaiser par des facteurs extérieurs?

Ou alors il y a une autre façon d'aborder ces embouchures peut-être? En même temps je ne les ai jamais utilisées...
Ah si un cheval que j'ai monté avait un mors en cuivre mais j'ai pas franchement vu de différence en vérité!

Messages 1 à 25, Page : 1

Par seera : le 25/08/08 à 00:31:55

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 et les mors a jouets? idem, me suis toujours demandé si c'est utile


Par Tessa : le 25/08/08 à 07:59:54

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Je pense que chaque mors a été conçu pour un cheval... pour donner un exemple, je pense qu'un mors comme le pessoa a été créé justement parce qu'il rencontrait un problème avec un cheval précis.
Maintenant, est-ce que le pessoa est un "bon" mors... euh...

Avoir une aide "chimique" à la décontraction peut parfois être précieux.
Parce que chaque cheval est différent et qu'on a parfois besoin d'aide.
Même si idéalement, dans un monde rêvé, la main caresse la bouche du cheval et ils évoluent tout 2 en harmonieuse décontraction.

Cela dit, ce n'est pas miraculeux ce type de mors: j'ai un aurigan pour Dunia, ben, si on ne parvient pas à la décontracter... ça ne marche pas!
Je l'ai acheté pour son confort: pour qu'elle aie un métal agréable en bouche... un métal doux moelleux, qui se réchauffe rapidement, qui lui permette de se détendre effectivement plus facilement, sans que, justement le "chimique" ne soit pas trop un désagrément.

Enfin, on ne reçoit pas toujours un cheval "clef sur porte"... mais parfois "avec la clef cassée dans la serrure" et il faut alors faire tout un travail de rééducation où le "chimique" est parfois extrêmement bien venu!!!

Par PPDR : le 25/08/08 à 08:32:44

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 Cher Erzebeth

la décontraction n'est pas l'effet de la main du cavalier

elle est l'effet de la décontraction des muscles abdominaux + dorsaux + de l'épaule + extenseurs encolure + superieurs de la nuque
le tout permettant le soutien de la tete et la résultante est le relachement des muscles inferieurs de la tete , partie superieure et inferieure de la bouche

donc le cheval totalement décontracté ou délié plutot , mache ou joue élégamment de son mors par la résultante principalement de la décontraction des muscles superieurs de la bouche résultante de la décontraction d'ensemble de son corps .

le " fer " que vous lui mettez dans la bouche n'est que peu d'influence sur cette décontraction , un bridon classique type verdun ou olives est souvent le plus simple et le meilleur à mes yeux

l'acier inox industriel utilisé par les meilleurs fabricants de brides et embouchures est excellent ( acier allié avec chrome + autres métaux à propriétés facilitant la trempe et la dureté) , il est inerte , d'un degré de dureté exceptionnel et de résistance à la corrosion excellent .

le cuivre a une dureté inferieure et présente l'inconvénient de pouvoir etre déformé si le cheval le mord (cela peut arriver) et alors il peut présenter des petites arètes coupantes dans la bouche qui peuvent blesser le cheval
Pour ma part je le déconseille pour cette raison .

Par laureBrrrrr : le 25/08/08 à 08:58:14

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Un ecuyer m'a dit : " tout ses mors cache des problémes de locomotion", tout du moins dans le travail sur le plat. je ne parle pas des mors droit vs mors briser, mais bien rouleau ext. Ce qui implique quand on les utilises de savoir ce que l'on va cacher, ce qui n'est pas forcemment facile.

On m'a alors conseillier mors 2 anneaux, olive ou verdun, que le reste ( dont les mors double articulations ) c'etait du superflue, si on trouvais la bonne taille et "finesse".

Je pense pour ma part que ses mors joujous, peuvent être une aide ponctuelle, comme eventuellement un enrennement, mais que si on arrive a faire sans c'est mieux.

J'ai utiliser avec Clair quand je l'ai recuperer un mors verdun a rouleau, ce qui m'interessait c'etait le faite qu'il ne peux pas "appuyé" sur les rouleaux. Mais je cachet son pb de "peur" de la main qui faisait qu'il se contractait trés fortemment, mais il fallait bien un debut, et je ne savais pas trot par ou commencer. Ce n'etait peu être pas la solution ideal, mais ça a fonctionner le temps de readaptation pour nous deux. Aujourdh'ui il est en Olive plus ou moins epais celon ce qu'on travail ou le type de ballade que l'on fait,ou en Bride.

Les autres chevaux qui on une "bonne" bouche, n'ont jamais eu se genre de "gadget dans la bouche".

Mais ce que dit Tessa est interessant, pour ma part je n'ai jamais trop creusé sur ses histoires de matiére et de pb chimique. Je suis toujours resté sur la forme


Aprés pour certaines discipline, comme le cso ou le cross, je conçoit que ce genre de mors plus compliqué ( sans etre joujou) type pessoa, releveurs, soient utiliser. Mais la plus part des cavaliers travaillait cependant un embouchure simple sur le plat et dans le travail de tout les jours a la maison.

voila pour ma petite experience

Par Dina : le 25/08/08 à 14:58:21

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Bonjour,
Je monte mon cheval avec un verdun à rouleaux. Il a été monté en mors releveur, en pessoa... avant que je l'ai. Je l'ai récupéré encapuchonné avec quand même une forte tendance à se défendre dans la bouche. Le travail de décontraction de mâchoires a beaucoup aidé, mais il lui faut un mors très décontractant. Le verdun a été vraiment un miracle, avec il est léger, ne se défend plus et se décontracte bien, si on l'y amène correctement comme le dit PPDR, mais au moins, il n'est pas d'emblée en conflit avec la main à cause du mors.
Je pense que je pourrait tenter maintenant peut-être un mors plus "classique", mais j'avoue que j'ai un peu peur de l'échec et de devoir tout reprendre depuis le début. Ce mors lui convient, pourquoi en changer?
Si quelqu'un a des arguments, je suis prête à les entendre, pour poursuivre ma réflexion.

Amicalement,
Dina 

Par ROULLETTA : le 25/08/08 à 15:09:00

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 ne change rien si tout va bien !! tu a fait le bon choix a mon avis !! pourquoi vouloir changer une équipe qui gagne !!

Par laureBrrrrr : le 25/08/08 à 15:13:52

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Dina pour ma part j'ai l'impression on a une experience similaire,
moi j'avoue que une fois la reeducation faite, le mors sans rouleau m'a apporté un cheval qui venait se poser légérement plus et de façon mouelleuse, a la différence du verdun ou l'appuie mouelleux etait difficile car il ne pouvait pas se "poser " vraiment.
( je doit pas être super claire la désolé)

Tu peux faire un essai de toute façon rien ne t'empeche de revenir au verdun rouleau si tu ne le sens pas a l'aise

Par Hilarie : le 26/08/08 à 15:24:53

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 Un peu hors sujet : je travaille ma jument en mors simple mais lorsque je sors en balade en hackamors doux, si je lui demande une eed elle se met à machouiller ( quoi, je ne sais pas ...) et lorsqu'elle chauffe et que je la calme par la voix, l'assiette, peu le hackamors elle salive enormement .
Je trouve ça étrange qu'elle réagisse au niveau de la bouche comme montée en mors.
Si quelqu'un peut m'expliquer je serais bien contente !

Par Dina : le 26/08/08 à 19:08:26

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Laure : j'essaierai peut-être, mais de toute façon contrairement à ton cheval, le mien se pose très bien dessus, voire même de s'appuyer lorsqu'il veut se mettre sur les épaules pour accélérer ou débrayer lol!
Je pense qu'il a vraiment besoin d'un mors très décontractant car il a vraiment été monté coincé devant pendant très longtemps et à mon avis la seule solution serait de trouver aussi décontractant mais sans rouleaux? Fin bon, je suis pas très douée en mors...

Pour la salivation, mon cheval bave en longe, en filet ou en licol...

 

Par laureBrrrrr : le 26/08/08 à 20:09:15

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a oui effectivement le mien ne venait pas vraiment se poser dessus. Donc ce que j'ai recherché en repassant a un mors simple ne correspond pas a tes besoins.

De toute façon tu peux faire un essai, voir ce que t'apporte de plus ou de moins un autre mors et revenir ou rester sur ce qui te convient.


Par pilatus : le 26/08/08 à 21:13:17

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Comme PPDR, je pense que tout commence à "l'arrière" et pas dans la bouche. Abdos, dos, ligne du dessus, nuque, tout celà forme un ensemble qui utilisé en harmonie, dans la décontraction et dans l'impulsion, aboutit à la décontraction de la mâchoire. Pour la première fois de ma vie de cavalière, lors d'un stage avec Bernard Chiris (il a son site : WWW.cheval-haute-ecole.com), j'ai assisté à la décontraction complète d'un cheval. Un lusitanien dressé au cordeau (moi dessus, ça fait un bucheron sur une libellule...), qui après quelques tâtonnements de ma part a poussé un énorme soupir, comme un chat qui s'étire. M.Chiris m'a dit : "voilà, à chaque fois que j'ai monté un cheval de façon juste, il s'est décontracté". Du coup, je vais partir à la recherche, non pas de la bave de Pilatus, mais de ses ... soupirs ! Là, je m'interroge (PPDR avez-vous une réponse ?) : le fait de souffler bruyamment, est-il un signe de détente ??

Par Erzebeth : le 26/08/08 à 23:51:31

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 Voui, je suis ok pour tout le laius sur le fait que tout vient de l'arrière, etc... Mais c'était pas le propos, d'où une simplification un peu rapide je l'avoue, dans le post initial.

Là, la question porte sur la pertience de l'utilisation d'un type d'outil au niveau de la bouche.

Par Roro : le 27/08/08 à 10:49:29

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 pub, marketing, faire de l'argent et .... annoncer le "remède miracle" aux problèmes du cavalier

qui paie dans tout ça à nouveau


le cheval, comme toujours, qui ne peut que se taire et pas se défendre.

si il se tait, il subira les essais infructueux d'un cavalier qui ne se remet pas en question et qui utilise sa machine (souvent en suivant la mode)

si il se défend, il sera vendu, échanger, couper en saucisse .....



la main fait tout, pas ce qu'on met dans la bouche.

aux JO j'ai été effarée quand même des embouchures, mixtes hackamores-mors que je voyais sur les parcours (mikmar et cie)

c'est effarant.

Par flooded : le 27/08/08 à 10:58:37

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La main fait tout, mais il ne faut pas ignorer non plus ce que l'on met dans la bouche ou sur le dos, et il y a aussi des connaissances et de l'expérience à acquérir pour savoir choisir et régler le matériel adapté.

Maltraiter par incompétence ou par brutalité, le résultat est le même pour le cheval.

Par laureBrrrrr : le 27/08/08 à 11:07:51

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j'ai vu un "grand" cavaliers monter en hack + mors, j'avoue que ça me choquait au premier abord, j'ai vu se cavalier les utiler en concours j'ai vu se cavalier travailler sur embouchure simple a la maison.

au vu du degrés de presicions de sa mainset la finesse de ses sensations
Je suis revenue sur mon idee , ce mec la la fait moins de degats avec se genre d'embouchure que moi avec un mors olive simple .


Par Tessa : le 27/08/08 à 11:49:52

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Je ne suis pas d'accord, laurebrrr, le fait qu'il aie une "bonne main" devrait induire qu'il n'a pas besoin d'une telle artillerie.

De plus, dans le cas du hackamore, si les rênes ne sont pas flottantes, il y a action... Or quand je vois des parcours enchaînés avec un cheval en hack dont les rênes sont tendues... ça me noue le ventre.

Pour être allé voir une coupe du monde de CSO et avair visité le paddock...
C'est abominable: tous les chevaux sont enrênés...
j'ai vu des rênes allemandes sur une bride, une martingale sur la bride (sur le filet de bride), une martingale sur un hack,....
Et on saute des barres d'échauffement (qui ne sont pas des cavalettis!) avec tout ce bazar...
Le hack avec le filet, j'ai vu aussi.... et le cavalier prend sur les 2 rênes... pas sur l'une ou sur l'autre en fonction du cheval...
Youpie.

Mais ça nous éloigne du sujet qui était: les alliages, etc.

Par Erzebeth : le 27/08/08 à 12:02:11

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 Tiens c'est marrant ton observation en paddock de coupe du monde tessa, parce que c'est pas du tout ce que j'ai vu au CSIO de la Baule cette année.
Au contraire j'ai été agréablement surprise de voir pas mal de chevaux en filet simple et pas tant que ça d'enrênnements au padddock.

Bon cela dit, effectivement, c'est pas le sujet.
Pour reprendre l'expression de roro et tessa, le côté solution miracle me déplait un peu aussi. Disons qu'on a parfois l'impression que certains se tournent vers ça en espérant que ça règle les problèmes alors qu'au mieux c'est juste une aide... le problème de fond se règle par du travail et de la méthode, non?

Bon en plus la seule fois où j'ai essayé un mors dans un alliage soit disant décontractant à ma jument qui est trèèèès à l'aise sur les mors, qui joue beaucoup avec et peut être très décontractée avec n'importe quel mors, elle a fait la gueule. Je crois que le goût bizarre l'a perturbée!

Par PPDR : le 27/08/08 à 12:40:34

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je crois en effet qu'un cheval en cours d'instruction ou en cours de reprise qui relache les abdos et dorsaux peut alors faire un peu comme une expiration profonde et sonore qui vient du fait qu'il se met probablement à respirer différemment et plus profondément (sauf de me tromper) - je me demande si stricto sensu ce n'est pas ce que les anciens nommaient renâcler , mot qui est utilisé aujourd'hui dans un sens totalement différent de son sens premier

Par Dina : le 27/08/08 à 14:14:30

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Je suis d'accord que le travail est la pierre angulaire de la décontraction. Ceci dit, je ne me sens pas victime de la mode (je suis pas assez au courant des différents types de mors qui sortent pour ça) ou cherchant un cache-misère à mes problèmes équestres en mettant un verdun à rouleaux à mon cheval, vous m'excuserez. Ce n'est pas que je ne me remette pas en question, bien au contraire, je me pose inlassablement des questions...
Seulement mon cheval a été très mal avec les autres mors qu'on a essayé : le pessoa qu'il avait avec son ancien proprio, et que j'ai vite lâché parce que je pensais bien que ça l'encapuchonnerait et c'est ce qui s'est produit, le mors simple que je lui ai essayé ensuite et contre lequel, lui qui se place facilement, se débattait au point de se retourner l'encolure pour fuire la main...
J'ai juste cherché avec l'aide de ma monitrice, un mors qu'il accepte et avec lequel on puisse avoir une communication main bouche et pas un cheval qui fuit systématiquement la main par peur du mors.Avec le verdun, j'ai l'impression d'avoir un cheval avec un mors qu'il accepte, sur lequel il vient s'appuyer, se décontracter, avec lequel il joue dans le bon sens du terme, enfin ce qu'on attend d'un mors quoi!
Alors, j'ai sans doute des soucis de mains encore, c'est plus que probable, mais je préfère continuer avec ce mors-là où la communication fonctionne très bien. Comme le dit Laure, rien n'empêche de faire un essai avec autre chose histoire de voir, je ne suis pas sectaire tout de même....

Dina 

Par laureBrrrrr : le 27/08/08 à 14:17:38

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J'etais comme toi avant Tessa, donc je comprend toute a fait ton avis, même si il n'est plus le mieux actuellement.

Les cavaliers dont je parle son des mecs qui place leur mains en faisait attention a 5 degrés pres du placement de leur petit doight, arrivé a certains niveau en cso ou cross sur certains chevaux il y a besoin d'un moyen de comminication trés fin. c'est un plus un cavalier qui se revendique de la légéreté ( Allége ...) ça me paraissait assez paradoxal au debut, mais finalement non.

Ces cavalier n'utilise d'ailleurs que sur ls epreuves se genre d'embouchure.

Aprés il y a aussi des derivent je suis d'accord j'ai aussi vu des choses pas trés jolis

Par Erzebeth : le 27/08/08 à 14:21:05

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 Pardon Dina, c'est pas du tout ce que je voulais dire.
Ta démarche est réfléchie et semble parfaitement justifiée. De toutes façon je veux bien croire que ça puisse constituer une aide dans certains cas.

En fait j'avais plus en tête des cas où on dit "met lui un mors en cuivre, il va saliver, il sera décontracté", sans réellement chercher plus loin. Avouez, vous aussi vous connaissez des cas comme ça!
Bah mine de rien, de ce que j'ai vu autour de moi, en général c'est pour ce genre de raison que certains choississent un mors comme ça, sans trop réfléchir, et surtout sans envisager de régler le problème par une approche différente du travail...
Dans ce cas, ça fait quand même plus gadget qu'autre chose!

Disons que dans le cas d'un cheval "normal", sans soucis particulier, je ne vois pas bien l'intéret de la chose.

Par phoeb : le 31/08/08 à 17:37:54

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 le cuivre, les alliages et companie, ça fait baver le cheval...pas bien compliquer alors que le cheval ouvre aussi la bouche et là on a droit à la super phrase: "ah! Il machouille! il est décontracté!"

Et bien non, c'est juste qu'il bave, bave et re bave...

Par Erzebeth : le 31/08/08 à 19:06:15

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 Je pense effectivement qu'on est tous d'accord pour dire que s'arrêter au cheval qui bave pour dire qu'il est décontracté, c'est complètement idiot et franchement réducteur. Je voulais aller au dela de ce premier constat.

Par Dina : le 31/08/08 à 23:17:57

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Erzebeth, oui, je suis d'accord avec toi sur ce point, c'est pas en mettant un mors qui fait saliver le cheval qu'on règle un pb de mains voire carrément un pb équestre.
Et d'ailleurs comme dit Phoebe, un cheval qui bave ça ne veut pas forcément dire grand chose, le mien a toujours bavé, décontracté ou non, en mors verdun ou non, d'ailleurs il bave en longe...
Fin de toute façon effectivement, c'est pas mon critère de base bien au contraire!


Par phoeb : le 01/09/08 à 13:07:01

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 désolée Erzebeth...

Le mien mange parfois son mors, ou tout simplement ouvre la bouche comme s'il avalait un rat, j'arrive à voir son palet si je tourne un peu la tête...décontracté? Nan, juste énervé et encapuchoné
bref, la décontraction c'est en effet, au delà de ça.

De plus, il me semble qu'en dressage, tous les mors doivent être du même et unique métal dans la bouche du cheval...

c'est plus dans l'attitude générale du cheval et surtout son aisance et sa "zénitude" a éxécuter une figure qui nous indique s'il est décontracté ou pas...non?

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