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Cohérence des principes?

Sujet commencé par : pitchoune1111 - Il y a 12 réponses à ce sujet, dernière réponse par mundial
Par pitchoune1111 : le 27/07/08 à 23:41:51

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 J'avoue qu'une chose me perturbe un peu dans le bauchérisme quant à la coexistence du principe "main sans jambes, jambes sans main" et de l'effet d'ensemble.

Je comprends la cohérence quand MH ou Karl expliquent qu'il y a distanciation dans le temps : qu'on commence par le "main sans jambes, jambes sans main" pour aboutir, à terme, à l'utilisation de l'effet d'ensemble (main et jambes deviennent simultanés, par exemple dans l'arrêt rassemblé).
Mais quid quand on lit d'autres auteurs, qui semblent préconiser très tôt l'utilisation de l'effet d'ensemble?

Quelqu'un sait-il m'éclairer ce point?

Messages 1 à 12, Page : 1

Par Sa_Black_Rah : le 27/07/08 à 23:52:13

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Hum ...

Je ne suis pas une experte en la matière, mais de ce que j'en saisis.

Pour ma part, j'aurai plutôt tendance à préconiser les deux phases bien distinctement. Le cheval doit pouvoir associer à une seule action la demande d'une main ou d'une jambe. Aussi, dans le dressage du jeune cheval, je préfèrerai décomposer au maximum afin qu'ensuite, une fois ces stimulis bien intégrés séparement, il soit apte à pouvoir associer deux demandes différentes.

En revanche, dans l'autre sens, cela me parait bien plus complexe en effet ...
Quels arguments de tels auteurs mettent-ils en avant pour justifier leurs méthodes ?

C'est très intéressant, je vais avoir de quoi réfléchir cette nuit ...

Par pitchoune1111 : le 28/07/08 à 17:33:28

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 D'autres idées ?

Par Automne87 : le 28/07/08 à 22:19:16

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Pour MB on devrait arrivée à du sans mains sans jambes, alors jambes et mains en même temps tu vas déchaîner les foules.....
Pour le moment on me dit pas en même temps mais simultanéments en fonction du besoin à la nano seconde (ou presque)

Par pitchoune1111 : le 29/07/08 à 09:31:55

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 Oui, mais alors quelle cohérence? On dit d'une part séparez les aides, ne pas les faire simultanément" et puis "quand besoin est, faites l'effet d'ensemble". J'avoue que je ne comprends pas : fermeture des doigts associée à appui prolongé des éperons pour arrêter par exemple, aussi bien avec des jeunes chevaux que des chevaux accomplis, cela m'échappe. Je pige pas la logique.

Par atlas : le 29/07/08 à 09:37:14

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 tout est vrai et tout est faux en équitation , comme chaque fois qu'on s'adresse au vivant .
question de moment de circonstances ..etc
et toute la difficulté est de savoir quoi utiliser a quel moment , et ça c'est une recherche solitaire et personnelle .

Par pitchoune1111 : le 29/07/08 à 09:43:22

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 Et comment le cheval fait-il la différence? Mettre les deux, c'est s'apparenter à de la compression, non?

Pour cela, je comprends la vision Henriquet/Karl : main et jambes peuvent être simultanées sur un cheval qui a compris (qui est éduqué), mais durant tout l'apprentissage, main et jambes sont dissociées.
Alors quid de faire les deux lorsque l'on éduque le cheval? C'est ça que je ne comprends pas, c'est la relation entre les deux pour éduquer un cheval.

Par Automne87 : le 29/07/08 à 09:44:57

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Hou là là je viens de me relire et je me contredits dans la même phrase, dans mes propos simultanément doit se lire alternativement, mais tellement rapproché que cela pourrait devenir du simultané.

+ 1 avec Atlas.

Et quand on arrive à ça et juste de surcroit et bien pfuuuuu, on se sent bien....

Pour moi la grosse difficulté est de me dire que parfois je tatonne, mais dans certains choix le doute s'installe sur le fait qu'en tatonnant on pourrait détruire ce que l'on a obtenu, détruire la confiance du cheval envers nous, lui faire mal sans le vouloir, bref les questions habituelles.... Quelle responsabilité le dressage !
La cohérence c'est à nous de l'obtenir et de la sentir.

Par balthazard : le 30/07/08 à 02:02:35

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IL me semble que l'effet d'ensemble est une caractéristique du baucherisme 1ere manière ou cela semble effectivement un passsage obligé, par contre cela ne me parait plus de mise chez les "baucheristes" (guillements obligatoire car cela semble avoir pour certain des relents infernaux..) actuels qui font plutôt référence à la 2eme manière revisitée par Beudant.....pour ce que j'ai compris!!

"Aussi, dans le dressage du jeune cheval, je préfèrerai décomposer au maximum afin qu'ensuite, une fois ces stimulis bien intégrés séparement, il soit apte à pouvoir associer deux demandes différentes." c'est semble t-il ce que préconise Beudant


En tous cas il y a dans "équitation académique" tout un chapitre sur l'éffet d'ensemble qui n'a finalement pour but que de dissuader quiconque de s'en servir (pourtant Decarpentry est classé dans les Baucheristes)

Je te conseille de lire ce chapitre et tu verras que les questions que tu te poses sont absolument légitimes et que les inconvenients que tu cites sont ceux mis en avant par Decarpentry


Par pitchoune1111 : le 30/07/08 à 09:07:46

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 Alors pourquoi Oliveira s'en servait-il pour dresser ses chevaux dans les rues de Lisbonne? Ou juste avant de faire une représentation sur un cheval qu'il n'avait jamais monté?

Je vais aller voir ce chapitre.

Par Algado : le 30/07/08 à 11:08:57

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balthzard : (pourtant Decarpentry est classé dans les Baucheristes)

Discutable. De Carpentry c'est surtout la transition vers l'équitation allemande pour tous pour cause ce compétition...

Mais ses remarques sur le "dressage à l'effet d'ensemble" ne veulent pas dire que l'effet d'ensemble à l'arrêt ou à des allures lentes et très rassemblées, comme cité pour Olliveira ci dessus, ne puisse pas rendre service de temps en temps.

Personnellement je pense que c'est un excellent outil pour reprendre un cheval "dur à la main" (comprendre dont le cavalier ou la pratique, un trotteurs par exemple, a durci la bouche) en complément d'un nouveau "contrat de légèreté" de la main et de la jambe.

C'est là la principale différence avec le RollKur : L’enrênnement ne cède jamais alors qu'à l'effet d'ensemble la main et l'éperon doivent céder immédiatement dès que le cheval cède.

Par balthazard : le 30/07/08 à 11:19:53

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En fait Decarpentry est Baucheriste pour ceux qui ne le sont pas et non-Baucheriste pour ceux qui le sont me semble t-il ca veut peut-être seulement dire qu'il a trouvé le juste milieu...en tous cas pour moi c'est un grand monsieur


Ayant relu le chapitre tes remarques sont les mêmes que les siennes

Par mundial : le 30/07/08 à 18:53:18

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Tout à fait d'accord avec Atlas lorsqu'il dit "tout est vrai et tout est faux en équitation , comme chaque fois qu'on s'adresse au vivant .
question de moment de circonstances ..etc
et toute la difficulté est de savoir quoi utiliser a quel moment , et ça c'est une recherche solitaire et personnelle."

Sur l'effet d'ensemble, ma petite expérience m'a permis de vérifier sur des chevaux mis par meilleurs que moi que cela fonctionne fabuleusement bien si le cheval a été correctement préparé, ce qui a mon avis n'est pas donné à tout le monde.

L'histoire de Beudant ne peut qu'être vraie car j'ai vécu à peu près la même chose avec l'arrivée d'un groupe de cavaliers au galop alors que je montais pour la première fois en amazone le cheval, parfaitement dressé, d'un ami. Le cheval a commencé à réellement se chauffer et l'ami en question m'a crié, un peu par réflexe et car la situation devenait inquiétante : "effet d'ensemble". Je l'ai donc pratiqué sans me poser de question, uniquement entre une jambe et une cravache et le cheval s'est arrêté net, comme emprisonné entre ces deux aides. Nous en sommes restés héberlués car si le cheval qui était je le répète parfaitement mis à tous les airs connaissait bien l'effet d'ensemble, nous n'aurions jamais parié qu'il fonctionne aussi bien en amazone.

Personnellement, l'effet d'ensemble utilisé dans de telles circonstances m'a toujours donné le sentiment de faire parti des outils un peu sulfureux à ne pas mettre entre toutes les mains, les miennes incluses!

En revanche, j'ai toujours appris à l'utiliser dans la recherche de la mobilisation pour arrêter le cheval avant qu'il ne s'arrête par lui même, mais cela me paraît encore relever d'une équitation "ordinaire"!

Je vais ce soir aller relire Decarpentry sur ce sujet! Merci de m'en donner l'envie et l'idée!

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