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Main juste et équilibre vers les hanches ?

Sujet commencé par : Sa_Black_Rah - Il y a 20 réponses à ce sujet, dernière réponse par Sa_Black_Rah
Par Sa_Black_Rah : le 13/05/08 à 21:59:50

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Bonjour,

En ce moment, mes questions vont et reviennent à la main. Tout d'abord, quelle doit-être leur position ? Dans nos livres de théorie, on nous parle d'un alignement coude-main-bouche mais à regarder des reprises et des tours de CSO de haut niveau, je ne retrouve pas toujours cet alignement. Mains hautes, mains basses : qu'en penser ? Doit-on s'adapter en fonction de notre ressenti par rapport à chaque cheval ?

Seconde question, qui, je dois dire, me travaille beaucoup plus : quel est le contact juste ? Si je sais que le cavalier doit " s'efforcer d'établir un contact permanent, doux et moelleux ", je m'interroge sur ces deux derniers adjectifs. Le " permanent " s'obtient par la tension continue et juste des rènes qui relie main et bouche.
Je possède une jumentSF X PS de 9 ans, qui bient qu'étant musclée de l'arrière-main, ne bascule que difficilement vers les hanches. A vrai dire, si j'arrive facilement à obtenir un équilibre horizontal ( à peu près ), je n'arrive pas à dégager l'avant-main qui lui permettrait de gagner en légèreté. Ma question peut paraître éloignée par rapport à celles posées initialement. J'y viens !

L'autre jour, je l'ai fais monter par un autre cavalier ( disons le : on sautait, je m faisais trimballer dans toute la carrière pour un oxer de 50 cms, il est donc monté dessus ). Sur le coup, j'ai vraiment cru qu'il allait lui arracher la tronche. J'ai difficillement accepté la scène, mais au bout de quelques minutes, la jument a semblé venir se canaliser et sautait bien plus rassemblé : légère, incurvée, dans un vrai galop de métronome, cadencé et souple.
Je suis remontée dessus et ça n'avait en effet plus rien à voir. Un vrai délice à monter ! Du pur bonheur !

Mais je me refuse à passer par une telle " violence " et un tel combat avec sa bouche pour obtenir cette attitude de sa part. Comment dois-je donc agir afin de la mettre sur les hanches ? Pensez-vous qu'il puisse y avoir un lien entre la main de ce cavalier et cette en équilibre, ou était-ce simplement une " remise en place " pour la jument qui recommençait à chargeait ? Quelle solution ?
Je suis peut-être trop laxiste, mais je considère ma main comme étant purement secondaire et j'essaye d'utiliser au maximum le poids de mon corps pour contrôler l'allure. On en revient à l'idée de qu'est ce qu'un contact doux et moelleux ? Je n'arrive pas à obtenir une telle aisance chez ma jument ( peut-être tout simplement un manque d'expérience et de ressenti de ma part ? ).

Merci à ceux qui liront le roman ...
J'ai besoin de conseils !


Messages 1 à 20, Page : 1

Par pilatus : le 13/05/08 à 23:21:07

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ah, je suis contente de ta question ! Elle reprend quasiment tous les débats de fond qui s'engagent sur ce forum mais en pratique pure. Enfin, un exemple réel (et bien exprimé, sans fautes d'orthographes) ! Je me mets à ta place mais version dressage sur mon "jeune" de 5 ans, en tout début de basse-école. Je le travaille seule mais discute de temps en temps avec ma mono. Elle me dit : ce cheval, il faut le tordre maintenant. Je pense qu'elle entend par là en dressage l'équivalent de ce qu'a fait ton cavalier pour l'obstacle. Pour elle, mon cheval se contente de bien trop peu dans ses attitudes. Pour elle, il ne faut pas rêver, le cheval ne viendra pas de lui-même se mettre dans une attitude juste pour la simple et louable raison que ça fait mal aux muscles et bobo aux articulations (le cheval, il est pas c...). Alors ? Que faire ? Si après "correction", ta jument s'allège, n'est-ce pas la bonne voie ? Mais, d'aucun diront (et c'est peut-être, si j'ai bien compris, l'avis des grands maîtres de la légèreté), durcissez vos aides et le vrai piaffer, le vrai passage, dans la légèreté, vous ne l'aurez plus jamais. A ce propos, tu dis ne pas pouvoir mettre ta jument sur les hanches dans la légèreté ... Serait- ce son dressage qui a tout compromis ? Le chemin est-il à ce point important ? C'est ce que semble dire les "grands maîtres"... Ou alors, suffit-il de savoir faire une "descente des aides" au bon moment, après s'être montré très sévère ? J'attends les autres intervenants pour approfondir la discussion sur ton cas. Sur ce, bonne nuit...

Par Roro : le 14/05/08 à 09:16:37

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il ne faut pas confondre "fermeté", "clareté" et violence.

je n'ai pas vu ce que ce cavalier a fait, mais je peux imaginer, en homme, un peu plus que toi tu n'aurais fait. Reste que "fermeté" n'est pas violence.

pour te répondre, oui, tu es trop laxiste.

un cheval c'est 10x ton poid, mais juste ton poid est suffisant pour tout bousiller dans l'équilibre du cheval. C'est donc ton travail à toi, qui va permettre au cheval de régler ce soucis déquilibre.

or un cheval "bâton" devant est un cheval en général peu souple et donc avec un soucis d'équilibre.

ce que ce cavalier a fait en 2 minutes, c'est "débloqué" l'effet bâton que tu ne fais pas, de peur de mettre de la fermeté dans ta main.

hors la main suit, tient, reprend, donne, allège, soutient, caresse, discute avec la bouche du cheval, mais aussi tout le long de l'encolure là où le cuir touche. Etre ferme, n'est pas être violent, mais la fermeté est là, quelques secondes, ça permet de mettre le cheval dans une position donnée. Tu ne peux céder tant que la position n'est donnée. Ca n'a rien à voir avec tirer.

Hors pour avoir un cheval assoupli, il faut lui demander de plier l'encolure, mais aussi être capable de mobiliser ses épaules et ses hanches, et le tout en équilibre. C'est un tout, le bout du devant et le bout du derrière, et le pont qui te soutient, mais soutient l'avant et l'arrière.

ne pas mettre de main, et demander l'assouplissement du devant, c'est oublié une grande partie du travail du cheval.

Etre dure c'est donné des accoups dans la bouche (équivalent à la claque, la baffe),
Etre trop laxiste et trop donné devant, c'est oublié 1/3 du cheval qui doit pouvoir être mobile.

donc juste, ferme, calme, et surtout sensible, c'est ta main, elle accompagne le cheval et ton mouvement, elle demande et récompense, elle assouplit et elle tend, elle se module avec le besoin du cheval, tantôt le retient pour qu'il puisse reprendre son équilibre et se remettre sur les hanches, tantôt elle remercie quand le cheval a répondu et se reporte derrière.

ce que le cavalier a fait en quelques minutes, c'est le travail que tu aurais dû faire tout le temps, fermement, et remercier quand il y a réponse, mais chaque fois que tu es dessus, pour rétablir cet équilibre que tu déranges.

fermeté n'égal pas violence.

Par cordier : le 14/05/08 à 09:32:26

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Roro :

Très bien dit!
La main dure n'est pas celle qui intervient rarement pour régler les problèmes avec mesure, c'est celle qui est toujours plus ou moins en action; et pour les jambes c'est pareil.

Par Sa_Black_Rah : le 14/05/08 à 09:50:04

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Il faut donc que je sois plus ferme dans ma main afin de faire basculer son équilibre vers les hanches. Mais comment alors, dans ces cas là, obtenir une plus rapide mise sur l'arrière-main sans passer par ces " préliminaires " ?
Car si j'ai bien compris la différence entre " résister " ( garder ses doigts fermés sur les rènes ) et " tirer " ( rapprocher ses mains vers soit >> donc tordre ), il m'est difficile de concevoir que je puisse me mettre à " tirer " comme ce cavalier a pu le faire. Et à nouveau, où est le doux et moelleux ? Dans la récompense ?
Peut-on se permettre de passer par une phase de main plus dure pour obtenir la légèreté du cheval ?

Ou est-ce tout simplement le dressage élémentaire de ma jument qui est à reprendre ?

J'en reviens comme toujours de toute façon à mon problème de main ... Car je suis bien consciente d'en posséder un, rassurez-vous !

Mais finalement, la question de contact ferme dans les aides et de légèreté ... Une question d'équitation française qui me turlupine !

Par Roro : le 14/05/08 à 10:08:02

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ce cavalier a fait en quelques minutes ce que tu devrais faire à chaque fois, une part d'assouplissement de ton cheval. Il a dû rapidement récupérer un travail qu'il n'était pas fait en amon !!! t'es pas obligé de le copier.

si tu fais régulièrement ce travail dès que tu te poses dessus, tu n'auras pas besoin de passer par un travail en force.

mais il est important et primordial de ne pas oublier ce travail là, fermement.

oui pour répondre à ta question, il te faudra être plus ferme (dur selon tes mots) dans ton travail pour arriver à une légereté. Ta fermeté va permettre au cheval de comprendre le processus de remise sur les hanches au moment où il vient buter contre ta main en perte d'équilibre.

Un peu comme la canne qui retient la personne qui perd l'équilibre et l'aide à se rétablir, ta main vient récupérer (tenir) le cheval et renvoyer son équilibre en lui demandant de se reporter sur les hanches.

transitions descendantes, très raprochée, en te redressant et en mettant du poid derrière toi, et en faisant venir le cheval sur la main (qui tient, pas tire) et en lui demandant de se récupérer, non pas sur les épaules mais en s'asseyant avec les hanches.

si tu te redresses, tes épaules, et tes bras suivent ce redressement, sans céder, donc sans rendre les mains vers l'avant, tu tiens, le cheval va venir se poser dessus. Au moment du poser, tu fais un léger basculement vers l'arrière et demande au cheval de s'élever devant et s'abaisser derrière (on parle d'une seconde, une foulée) et dès que le mouvement d'engagement est fait par le cheval, tu te redresses et tu relâches la tension devant, tout simplement.

au moment ou le cheval aura basculé, au moment de ton relâchement, lui aura remonté son encolure, et l'arrondit pour s'équilibrer, tes rênes vont se détendre. C'est tout !

mais le boulot reste à faire, oui.

Par Anais21130 : le 14/05/08 à 11:27:13

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Bonjour,
Mon message n'a rien à voir avec le sujet car je ne suis pas assez qualifiée pour te répondre même si la question m'interesse énormément. Mais je voulais signaler qu'il est très agréable de lire ce post car il est bien écrit, sans faute et dans un français correct. Ceci devient rare et je trouve cela dommage.
Merci à Sa_Black_Rah, à Pilatus, à Roro et à Cordier.

Par laureBrrrrr : le 14/05/08 à 12:00:52

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La fermeté de la main, mon gros probléme

C'est un peu hors sujet, mais je pense comprendre ton resenti.

Pour ma part j'ai beaucoup de mal a fermer ma main et a dire " stop", je me dit pauvre cheval, si tu en arrives la c'est ta faute tu as loupée quelque chose en amont.

Et pis y'a notre petit bai brun en pleine crise d'ado, qui pense qu'il a le droit de trainer son cavalier sur des kilométres en exterieur, pour un futur cheval de complet . Un jour il s'est dit que "maintenant je devrai tenter de le faire dans la carriére" , c'est tellement plus drole de courrir ventre a terre avachit sur les epaules.

Son cavalier n'a pas oser mettre la main. J'ai du le faire moi sans grande envie je doit l'avouer. Mais une fois a suffit une action séche et bréve au demarage, pas aggreable pour lui, ni pour moi mais ça a reglé le probléme pour le depart au galop: ce n'est pas pleins cul, il a le droit d'être sur le epaule encore cela viendra avec le travail, mais il doit faire l'effort d'essayer de se tenir.

du coup le sujet m'interesse bien car je m'y retrouve dans l'etat d'esprit. Les reponses données sont eclairantes

Jean D'orgeix dans son livre main et autre non dit explique bien la différence entre tirer et resister si tu as l'occasion d'y jeter un coup d'oeil.


Par micio : le 14/05/08 à 12:20:16

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Bonjour à tous

si vous prenez la peine d'apprendre à votre cheval le comment il doit répondre à vos actions alors vous mettez toute les chances de votre côté.

Si le cheval sait ce qu'il doit faire suite à une demande et qu'il ne répond pas comme il convient alors la fermeté du cavalier est juste et le cheval comprend, si non la fermeté devient très vite violence.

micio

Par Dina : le 14/05/08 à 12:54:29

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Bonjour,
sa_black, je comprends très bien ton problème, j'ai eu un peu le même.
Je suis tout àfait d'accord avec Roro, mais je ne suis pas capable de l'exprimer aussi bien, donc je vais juste comme toi, donner un exemple concrêt.
J'ai un PRE de 13 ans, qui maîtrise toute la basse école, les chgmts de pieds isolés, pirouette...
Mon gros souci jusqu'à présent, était le fait que ma main n'était pas toujours présente. J'intervenais quand il y avait un problème, mais sinon, je laissais les rênes se détendre, mon cheval venait donc se rouvrir, ou peser... et je me reservais de la main pour le remettre en place... au lieu de garder un dialogue constant avec sa bouche. J'avais du coup des mains trop présentes quand elles étaient présentes, inexistantes sinon, et surtout des mains trop figées.
Du coup, tout mon travail était en dents de scie, et mon cheval ne pouvait pas se poser sur ma main et être léger.
J'ai beaucoup travaillé sur la mise en main et ma position avec ma monitrice. Maintenant, mon cheval est toujours bien en place, ma main toujours présente mais de manière légère en dialogue avec sa bouche. Il est léger devant, et du coup sur les hanches. Il peut s'exprimer et avancer. Pour moi c'est pas facile, car il a toujours envie d'avancer et est énergique dès qu'on lui en laisse l'occasion, mais c'est un véritable régal parce que tout passe en douceur, dans la décontraction, la légèreté et l'impulsion.
Les chevaux qui nous apprennent le plus, sont ceux qui ne nous pardonnent pas nos erreurs, s'en servent pour ne rien faire, ou autre chose, ou ce qu'ils veulent... pourquoi s'en priveraient-ils?
Peut-être devrais-tu prendre quelques cours avec un bon moniteur pour travailler ta position, la position de tes mains et le ressenti avec la bouche de ton cheval, ça te permettrait sans doute d'avancer, le fait d'avoir un regard extérieur. Parfois, on ne se rend pas compte à cheval des erreurs que l'on fait et quand. Ca aide beaucoup d'avoir un oeil extérieur qualifié.

Bon courage et désolée pour la tartine...
Dina

Par Sa_Black_Rah : le 14/05/08 à 19:42:19

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Anais >> Pk ? tu parle pa le sms ?
Non ! Je te rejoins sur ce point ... Sur MSN, passe ! Mais sur les forums, mieux vaut au moins faire l'effort d'écrire convenablement.

Roro >> Pour ce qui est du travail : je pense que tout est à faire sur moi. Ma jument a LARGEMENT la musculature nécessaire pour venir se mettre en équilibre sur les hanches. Même si bien sur, elle devrait encore prendre ...
Je te remercie pour tes conseils ! Ils me font nettement avancé ! Et je vais m'atteler à ce travail dès que j'en aurai l'occasion ! J'espère pouvoir présenter d'ici quelques mois une jument bien plus légère et en place qu'elle ne l'est maintenant ...
Le problème est d'autant plus important qu'il commence à sérieusement poser un problème maintenant, que j'attaque un dressage disons, un peu plus " poussé ". Mais mieux vaut d'abord consolider les bases et les acquis, obtenir la légèreté nécessaire, pour passer à des exercices plus complexes, pour elle, comme pour moi, en tout jeune cavalière que je suis !

laure >> Il faut décidément que je me mette à lire tous ces grands maitres ... Quand les finances reviendront !

Je vous remercie tous pour vos conseils et vos expériences !
Encore quelques mois de travail et on y arrivera ...

Par steffy83 : le 15/05/08 à 00:44:07

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juste comme ca je donne ma petite experience :
alors j ai une 4 ans et j avais de serieux problemes au galop avec du contact elle etait au taquet moi trimballée mais je faisais rien reelement pour la cadencé et la apres un travail sur differents petits points ... j arrive a l avoir mieu ' c est pas encore parfait car de toute facon rien n est jamais parfait mais c est nettement mieu. Au depart elle s appuyait c etait super dur pour moi elle voulait m entrainé avec elle vers l avant comme ca elle mouline des epaules et se content de suivre des posterieurs ... bref a force de s assoir de la tenir ( dur dur ) et ben elle est de plus en plus legere ( elle essai de trouver d autres combines mais ca marche pas des masses la elle tente des changements de pieds des que je me relache un peu trop )
bref tout ca pour pour dire que j etais obligé dans passer par la pour la corriger sinon je la laisse faire dans son truc et rien ne changera car un cheval n evolue pas tout seul , ne se reveille pas un matin en se disant tiens et si je passais mon dos , et si je fonctionnais etc ... et si toi tu ne fais rien pour lui montrer elle ne le fera pas toute seule ( peu etre en lui murmurant a l oreille ) mais apres c est pas parce qu au debut c est galere et qu il y a un contact trop pesant que ca restera , j en suis la preuve vivante.
d ailleurs avant le galop c etait de meme au trot et maintenant c est niquel au trot aussi ca s affine de plus en plus , moi et elle on dose mieu on se comprend mieu aussi je pense

Par steffy83 : le 15/05/08 à 00:57:56

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je ne monte pas en obstacle comme en dressage , en dress mes mains sont plus hautes que dans ma detente obstacle ( meme si on commence a peine a sautiller toutes les deux ) d ailleurs bizarrement a ma detente obstacle moins contraignante pour elle que le galop de dress elle etait pas a me tirer vers l avant. mais faut bien qu il profite des failles pour bosser sans trop fonctionner.
il faut qu ils comprennent qu il doivent s alleger de devant et engager , passer le dos etc et pour leur faire comprendre sans main ca me semble impossible apres c est une transition dans ton travail , une fois l attitude comprise le cheval prendra "le pli" et comprendra que comme ca c est bien mieu pour lui et toi que de s appuyer etc
enfin arreter moi si je m exprime mal car je ne sais pas si je suis tres claire en tout cas dans les coms precedents j ai trouvé ca bien expliqué

Par dreamoiselle : le 15/05/08 à 10:59:23

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bonjour tout le monde.
Je compatis Sa_Black_Rah, j'ai du aussi passer par le moment où la main doit se faire sévère, c'est un peu angoissant. (je contrains trop, je tire, je vais lui faire mal ext...)
Par contre, j'ai relever ça "tirer " ( rapprocher ses mains vers soit >> donc tordre )"
Il ne s'agit pas de tirer, mais de reprendre. L'action des mains ne fait jamais vers soi, mais vers le cheval (sais pas comment expliquer : la main reste en place, les poignets sont sensés avancer vers les doigt...) les doigt agissent. éventuellement les mains montent, mais elles ne doivent pas reculer.
L'action doit rester moelleuse (facile à dire) mais être rapide, très brève : on prend et on cède de suite, quitte à reprendre à nouveau si cela n'a pas suffit. Le mieux est de pouvoir le faire d'une action de buste, mais il ne faut pas avoir peur de la main.

Par steffy83 : le 15/05/08 à 20:25:19

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effectivement on reprend vers le haut et pas vers soi ; c est bien de le preciser ca m avait echappé.

Par Sa_Black_Rah : le 21/05/08 à 22:06:56

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Je vous remercies !

Le plus dur sera sans doute d'arriver à trouver le bon équilibre avec ma main ...

Mais il y a déjà eu une petite amélioration en une semaine et demie ! Soyons confiants, ça finira bien par venir ...

Par dreamoiselle : le 22/05/08 à 11:37:20

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"trouver le bon équilibre avec ma main ..."
C'est d'une grande difficulté. Un enseignant de mon ami, lui disait que le cavalier passe la moitié de son temps à tirer et la moitié de son temps à lâcher (mettre dans le vide) mais qu'au fil du temps on tire et lâche moins ...

Par laureBrrrrr : le 22/05/08 à 11:55:07

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bin j'espére que avec le temps on fini par trouver le juste milieu parce que moi defois je desepére

Par dreamoiselle : le 22/05/08 à 12:33:42

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Par mundial : le 22/05/08 à 16:01:09

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Je crois que les problèmes de beaucoup de cavaliers sont souvent liés au fait qu'ils n'ont pas eu la chance de monter de vrais chevaux d'école, c'est à dire, en dressage par exemple, des chevaux mis à quasiment tous les airs, dans la légèreté. Monter de tels chevaux permet de sentir. Bien sûr, cela ne règle pas instantanément tous les problèmes, mais cela permet de comprendre un peu mieux ce vers quoi on veut tendre, de découvrir des notions aussi importante que les équilibres, l'impulsion, la décontraction, la légéreté, l'incurvation. Cela permet aussi de mieux cerner les défauts et donc d'essayer de les règler plus efficacement.

Par Sa_Black_Rah : le 22/05/08 à 19:40:40

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Prendre puis lâcher ...
Je peux le comprendre, mais le but étant à terme d'obtenir un équilibre sur les hanches sans passer par l'intermédiaire de ma main ( ou du moins, sans avoir à résister, il faut que la jument vienne d'elle même ).
Enfin, nous nous accorderons tous sur le fait que c'est un travail long ...

En revanche, je suis bien d'accord avec l'avis de mundial ( même si cela ne fait pas avancer ma problématique ! ). Néanmoins, pour une cavalière " comme moi ", il est difficile d'avoir accès à de très bons chevaux, très bien mis. Ayant fait des années de clubs, le dressage y est généralement très sommaire ...
Et le dernier en date étant très orienté CSO, autant vous dire, que le dressage pur était complètement inexistant ...
Alors, il faudra bien se contenter d'avancer. Mais avec une jument plus " délicate " ...

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