Forum cheval
Le Forum Dressage

Baucher à berlin

Sujet commencé par : alaloupe - Il y a 26 réponses à ce sujet, dernière réponse par alaloupe
Par alaloupe : le 08/01/08 à 04:02:26

Déconnecté

Inscrit le :
11-04-2007
1019 messages
Dire merci
bonjour à tous !


je viens de finir le tome 1 de la Méthode d'équitation de Baucher et j'ai été épaté par son grand leitmotiv de transformer les forces instinctives du cheval en forces transmises par le cavalier. j'aime bien être illuminée, ca fait du bien

mais je voulais surtout partager avec vous ce petit passage sur l'équitation allemande vu par baucher et surtout sur ce qu'il dit du cheval en avant de la main.

CE N'EST PAS POLEMIQUE (je suis pas butée anti-allemand hein), c'est plutôt pour vous demander
ce que vous pensez de ce gaspillage et perte de controle de l'énergie du cheval qui appuie sur son mors. si vous pensez que c'est vrai, si vous en doutez, si vous vous en fichez

voili !

« J’ai habité Berlin pendant quelques mois ; j’ai vu mettre en pratique l’équitation allemande dans toute son étendue. Je n’ai pas la prétention de m’ériger en critique ; je dirai seulement que les principes professés en Prusse sont diamétralement opposés aux miens : ainsi plusieurs officiers, qui jouissent dans leur pays d’une certaine réputation de cavalier, me disaient : Nous voulons que nos chevaux soient en avant de la main ; et moi, leur répondais-je, je veux qu’il soient derrière la main et en avant des jambes ; c’est à cette condition seulement que l’animal sera sous l’entière domination du cavalier ; ses mouvements deviendront gracieux et réguliers, il passera facilement d’une allure accélérée à une allure lente, tout en conservant son équilibre ; car, leur disais-je, tout cheval qui est en avant de la main est derrière les jambes, alors il vous échappe par tous les bouts, ce qui entraîne l’absence complète de grâce et de régularité dans les mouvements. » (p.108, jean michel place)

Messages 1 à 26, Page : 1

Par dreamoiselle : le 08/01/08 à 12:07:57

Déconnecté

Inscrit le :
17-02-2007
5374 messages
Dire merci
"j'aime bien être illuminée, ca fait du bien"
alors maintenant ... lis Steinbrecht !

Par Eternit : le 08/01/08 à 13:26:11

Déconnecté
Bonjour,

C'est une critique dévastatrice de l'équitation allemande. On comprend pourquoi les Allemands lui en ont tant voulu...

Pour la petite histoire, les écuyers allemands de l'époque pensaient que le changement de pied au temps, inventé par Baucher, était impossible.
Et lorsque Baucher leur a montré le contraire, certains ont crié à la supercherie, et d'autres, que cela n'était qu'une allure artificielle et défectueuse, sans aucun intérêt...

Cordialement,
Eternit


Par PPDR : le 08/01/08 à 18:10:16

Déconnecté
cher Eternit

Ce qui était impossible dans leurs yeux , c'était que le changement de pied ne vienne pas se faire en raidissant le cheval au deuxieme et au troisieme temps du galop , mais cà Baucher n'a pas pu le leur montrer vu que
le changement de pieds raidit mécaniquement les épaules du cheval au deuxieme et au troisieme temps du galop , et c'est pour cela qu'il se met à l'amble quand il change de pieds au temps .

Donc la supercherie , c'était de laisser croire que l'on pouvait faire le changement de pied sans raidir les épaules du cheval , ce qui était la raison pour laquelle les ecuyers allemands ne le pratiquaient pas , et de la démonstration de Baucher , ils en sont sortis convaincus .

Par loulloute : le 08/01/08 à 18:37:44

Déconnecté

Inscrit le :
26-09-2006
75 messages
Dire merci
Et ce qui est maintenant, c'est q

Par loulloute : le 08/01/08 à 18:38:51

Déconnecté

Inscrit le :
26-09-2006
75 messages
Dire merci
oupppsss

C'est que les changements de pieds sont demandés au temps en dressage International!!


Etonnnant....

Par alaloupe : le 09/01/08 à 23:30:38

Déconnecté

Inscrit le :
11-04-2007
1019 messages
Dire merci
Steinbrecht je connais pas du tout... c'est bien ? je suis en train de lire de carpentry là... j'adore. mais je veux bien mettre steinbrecht prochain sur ma liste... le problème c'est qu'ils l'ont pas à ma bibliothèque (c'est quand même génial qu'ils aient decarpentry, la guérinière, oliveira...je vais pas me plaindre ).


enfin, personne ne s'intéresse plus que ça à l'énergie qui n'est pas canalisée et utilisée si le cheval appuie sur son mors ? je trouvais cette idée simple et illuminante (mais peut-être que je suis facilement impressionnée par les grands écuyers )

Par renards : le 10/01/08 à 08:07:35

Déconnecté

Inscrit le :
29-07-2004
1074 messages
Dire merci
J'aime bcp Steinbrecht, qui, dans son livre, critique ouvertement Baucher. Pour lui, l'équitation de Baucher c'est du cirque, les chevaux ne sont ni en avant ni droit. Je ne l'ai pas fini, mais en tout cas de ce que j'ai lu j'aime bcp.

Par dreamoiselle : le 10/01/08 à 09:10:02

Déconnecté

Inscrit le :
17-02-2007
5374 messages
Dire merci
Steinbrecht est très intéressant mais difficile à lire. Le livre est très touffu et les expliquations du point de vue de S. sont très complêtes.

"ce gaspillage et perte de controle de l'énergie du cheval qui appuie sur son mors"

Je ne comprends pas trop ce que tu entends par là car l'appui n'est pas nécessairement quelque chose de dur et de néfaste, il peut être tout simplement lié à la manière qu'a le cheval d'accepter son mors. Certains chevaux qui ne prennent aucun appui peuvent être justement hors contrôle et en gaspillage d'énergie car ils fuient la main et le contrôle du cavalier.


En regardant des photos et gravures de chevaux "bauchérisé" hormis par Baucher lui même, je trouve que ces chevaux ont une avant main très relevée, mais l'arrière main aussi avec un grand trou entre les deux.
Pour le peu que je sais :
Baucher travaillait les différentes parties du corps séparément et à l'arrêt afin d'avoir un contrôle absolu sauf que à l'arrêt, les abdominaux ne se contractent pas et les dorsaux ne s'étirent pas, surtout si l'on insite le cheval à toujours rester derrière la main. Steinbrecht ne pensait pas a supprimer les forces instinctives du cheval mais voulait les diriger, les utiliser en travaillant le corps du cheval dans son ensemble, car le mouvement d'une partie du corps entraine des modifications sur le reste, d'où son obsession de la mise en avant.

Pour moi, baucher était probablement un très grand cavalier, ses méthodes devaient probablment résoudre pas mal de problème morphologiques et surement ostéopathique, mais de manière ponctuelle. Le bauchérisme, à mon avis, devrait être laissé à Baucher et à quelques rares cavaliers de véritable talent comme l'était Nuno Oliveira, car sa pratique nécessite une grande connaissance du cheval et une grande maîtrise. Les autres ne font que du "bidouillage"

Par PPDR : le 10/01/08 à 09:46:12

Déconnecté
Chers tous

un grand bonjour

Je crois qu'il faut comprendre que la " proposition" de Baucher
(A la base je dirais que les ecuyers font des "propositions" de ce qu'est la justesse à leurs yeux et comment ils l'obtiennent)

repose sur une unité de temps tres courte

c'était son argument marketing , et c'est ce qui lui a permi de percer sur le marché de l'offre equestre

et c'est pour cela que sa methode a été adoptée , quels qu'en soit en fait la justesse obtenue par son approche
en rapport des autres justesses obtenues par d'autres approches .

Cordialement
PPDR







Par dreamoiselle : le 10/01/08 à 11:25:29

Déconnecté

Inscrit le :
17-02-2007
5374 messages
Dire merci
bonjour PPDR,
Vous voulez bien développer s'il vous plait ? En particulier ceci : "repose sur une unité de temps tres courte
"


Message édité le 10/01/08 à 11:29


Message édité le 10/01/08 à 11:29

Par PPDR : le 10/01/08 à 11:51:50

Déconnecté
Il prétendait par sa methode dresser un cheval en deux mois , Huit jours pour le travail en place de la flexion de machoire , dix jours pour les flexions de croupe , douze jours pour le reculer et perfectionner le trot et le pas jusqu'à la pirouette renversée , quinze jours pour les attaques et préparer au rassembler , quinze derniers jours pour parfaire , perfectionner le galop juqu'au changement de direction , changement de pied , et galop sur deux pistes , et demander le piaffer .

à raison de deux leçons d'une demi heure chaque jour
soit 120 leçons .

et il disait :

" Ainsi nous aurons en deux mois et sur n'importe quel cheval , accompli une oeuvre , qui exigeait souvent des années pour ne donner souvent qu'un résultat incomplet "







Par dreamoiselle : le 10/01/08 à 12:04:29

Déconnecté

Inscrit le :
17-02-2007
5374 messages
Dire merci
Merci pour ces précisions, je comprends mieux ainsi le mépris qu'éprouvait Steinbrecht à son égard.

C'est affligent de voir à quel point les cavaliers (certains) sont obsédés d'arriver rapidement au bout, au détriment de la construction phycologique mais surtout structurale (musculaire, tendineuse...) du cheval !
Ce goût pour les procédés rapide est malheureusement toujours d'actualité !

Par Eternit : le 10/01/08 à 12:41:11

Déconnecté
Bonjour,
PPDR,
Le changement de pied au temps est devenu un air classique, pratiqué non seulement dans les compétitions de dressage au plus haut niveau, mais aussi par des écuyers pratiquant "l'art pour l'art", comme Nuno Oliveira. Que cet air ne demande pas un rassembler extrême est évident, mais il demande une rectitude absolue, qui est un objectif fondamental du dressage.

Votre analyse du bauchérisme, et des causes de son succès, n'est pas pertinente, probablement par manque d'information objective.

La suite au prochain numéro ...

Par balthazard : le 10/01/08 à 15:50:16

Déconnecté

Inscrit le :
30-10-2006
1000 messages

4 remerciements
Dire merci
bonjour

je trouve enfin un sujet interressant, ce qui manquait depuis un certain temps...il y a des gens qui semblent avoir dela culture sur le sujet, mon seul souhait est qu'il ne dégénère pas et que les divergences de certains ne tournent pas à l'affrontement.
Expliquez vos arguments camement comme c'est le cas jusqu'ici , beaucoup veulent des pistes pour comprendre...

Par laureBrrrrr : le 10/01/08 à 15:56:07

Déconnecté

Inscrit le :
11-04-2005
79062 messages

394 remerciements
Dire merci
encore

Par alaloupe : le 10/01/08 à 16:47:01

Déconnecté

Inscrit le :
11-04-2007
1019 messages
Dire merci
alors dreamoiselle...
bien sûr qu'un cheval peut être incontrôlable sans appuyer sur le mors. et quand baucher parle du cheval en avant de la main, il parle d'un cheval qui appuie exagérément bien sûr, pas d'un cheval qui vient prendre le contact.
il y a le cheval qui tend les rênes et le cheval qui appuie et pèse sur la main.
s'il tend les rênes, l'énergie qu'il dispense reste dans la sphère utilisable (ohlala, il faut pas que j'écrive si tot le matin moi ), alors que s'il pèse, non seulement il s'échappe de cette zone d'action et de contrôle, mais en plus il t'emmène un peu avec lui (très peu s'il pèse raisonnablement et beaucoup s'il pèse beaucoup).

je croise souvent des cavaliers qui me disent qu'ils ont besoin d'un appui de leur cheval et il se trouve que c'est un appui assez important en fait. ca dépasse le contact. et je me demande pourquoi ces gens pensent que c'est un état abouti de leur travail avec leur cheval.

Par alaloupe : le 10/01/08 à 16:54:24

Déconnecté

Inscrit le :
11-04-2007
1019 messages
Dire merci
ah oui et au fait...! baucher dit de beaucoup travailler au pas. pas seulement à l'arrêt.

Par dreamoiselle : le 10/01/08 à 17:30:55

Déconnecté

Inscrit le :
17-02-2007
5374 messages
Dire merci
OK, Alaloupe.

en ce qui concerne le besoin d'appui (même fort) de certains chevaux ou cavaliers, il est parfois effectivement indispensable: le cheval en a parfois besoins pour se gérer, apprendre a se tenir, se muscler ... Parfois, et c'est très lié à la notion de contrôle, en particulier si le cheval résiste et refuse d'adhérer tout à fait : le cheval vient fortement au contact en essayant de s'en dégager, en le forçant. Je ne pense pas qu'il soit bon de refuser le contact à ce moment ni de sanctionner le cheval avec les mains, mais de travailler dedans. La finalité étant bien sûr que ce contact s'allège au maximum.

Ce qui me pose problème avec Baucher ( à ce propos), c'est qu'il parle du cheval non pas sur, au dessus, avec... la main mais en arrière j'entends donc en retrait, sur la réserve...

Par alaloupe : le 11/01/08 à 01:57:19

Déconnecté

Inscrit le :
11-04-2007
1019 messages
Dire merci
oui bon ca... je ne sais pas dans quelle mesure il voulait dire en arriere de la main. il ne se passait pas du contact quand meme.

et je suis d'accord qu'il y a des moments ou tu dois passer par un appui plus prononce. mais personnelement et avec mon experience limitee, je n'encourage jamais un cheval a peser.

je pense qu'il y a une peur collective du cheval derriere la main alors que moi j'ai peur individuellement du cheval devant la main. c'est difficile bien sur le contact parfait ahlala... mais entre les deux exces, je prefere un tout petit peu en retrait car alors, il vient courir apres son mors et est a l'affut de mes moindres indications. alors qu'en avant de la main j'ai l'impression qu'il pense a autre chose
mais peut etre que je me trompe. je suis en experimentations.....

Par schtroumfette133 : le 11/01/08 à 02:31:36

Déconnecté
j'en pense rien parce que j'ai rein compris.

Par schtroumfette133 : le 11/01/08 à 02:36:51

Déconnecté
je crois que g compris, je rejoins mb:

" En avant des jambes et sur la main."

Par dreamoiselle : le 11/01/08 à 08:43:48

Déconnecté

Inscrit le :
17-02-2007
5374 messages
Dire merci
"une peur collective du cheval derriere la main"
Je crois que la population cavalière se partage entre ceux qui craignent le cheval en arrière et le pousse en avant, et ceux qui craignent le cheval devant, et lui refuse tout appui.
L'excès dans un sens comme dans l'autre (comme pour toute chose) est néfaste
Mme de Padirac (je crois), disait que le cavalier passe sa vie entre lâcher (=abandonner) et tirer mais qu'au fils des progrès on lâche et on tire moins

Par alaloupe : le 11/01/08 à 16:36:04

Déconnecté

Inscrit le :
11-04-2007
1019 messages
Dire merci
eh oui, ça doit être ça...! (gros soupir) je connaissais pas cette citation, ça me rassure quand même, merci... ( )

Par dreamoiselle : le 11/01/08 à 17:14:49

Déconnecté

Inscrit le :
17-02-2007
5374 messages
Dire merci
"je connaissais pas cette citation"
Tu m'étonnes !

Mme de Padirac (elle ou une de ses élèves) aurait dit ça au sein de l'accadémie qu'elle dirigeait avec feu le commandant de Padirac. Celui-ci a écrit un livre "Equitation, la tradition classique"
Cette phrase m'a été répétée par mon ami qui me fait monter et qui a été un de leurs élèves.

Par pitchoune1111 : le 11/01/08 à 19:11:54

Déconnecté

Inscrit le :
17-09-2007
770 messages
Dire merci
J'ai une question, définit-il ce qu'il appelle "en avant de la main"? Dit-il clairement que c'est "peser" sur le mors ou est-ce simplement être le chanfrein ouvert?
Ce serait bien de savoir car l'équitation allemande qui lui était contemporaine (1850) devait être différente de l'équitation allemande actuelle (1980 à aujourd'hui). Il serait intéressant de voir ce qui ce faisait en Allemagne à l'époque et, surtout, dans quelle attitude étaient les chevaux de l'armée car il était très branché militaire (il parle d'ailleurs des officiers prusses) et cela peut être, à la limite très différent de ce qu'on pourrait croire.
Quelqu'un sait-il à ce sujet, ce serait intéressant?


Message édité le 11/01/08 à 19:16

Par alaloupe : le 12/01/08 à 02:23:27

Déconnecté

Inscrit le :
11-04-2007
1019 messages
Dire merci
c'est vrai que ca serait interessant de savoir. mais il me semblait que c'est grosso modo l'opposition qu'on fait de nos jours.
quand tu lis decarpentry qui etait juge de dressage avant la deuxieme guerre mondiale et qui ecrit equitation academique (je crois que c'est ca le titre) en 1949, il decrit la difference monte francaise, monte allemande et ca correspond a l'opposition qu'on fait aujourd'hui. IL ME SEMBLE, HEIN !

si quelqu'un etait plus renseigne, ce serait effectivement productif.

Page : 1


Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 052) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Il y a 1 utilisateurs sur cette page : et 1 invité(s)

Les dernières annonces

a donner hongre
donation Très
a donner Pure
donne jument LUS
HONGRE DE 8 ANS
A donner cheval