Baucher à berlin
Sujet commencé par : alaloupe - Il y a 26 réponses à ce sujet, dernière réponse par alaloupePar alaloupe : le 08/01/08 à 04:02:26
| Dire merci | bonjour à tous ! je viens de finir le tome 1 de la Méthode d'équitation de Baucher et j'ai été épaté par son grand leitmotiv de transformer les forces instinctives du cheval en forces transmises par le cavalier. j'aime bien être illuminée, ca fait du bien  mais je voulais surtout partager avec vous ce petit passage sur l'équitation allemande vu par baucher et surtout sur ce qu'il dit du cheval en avant de la main. CE N'EST PAS POLEMIQUE (je suis pas butée anti-allemand hein), c'est plutôt pour vous demander ce que vous pensez de ce gaspillage et perte de controle de l'énergie du cheval qui appuie sur son mors. si vous pensez que c'est vrai, si vous en doutez, si vous vous en fichez  voili ! « J’ai habité Berlin pendant quelques mois ; j’ai vu mettre en pratique l’équitation allemande dans toute son étendue. Je n’ai pas la prétention de m’ériger en critique ; je dirai seulement que les principes professés en Prusse sont diamétralement opposés aux miens : ainsi plusieurs officiers, qui jouissent dans leur pays d’une certaine réputation de cavalier, me disaient : Nous voulons que nos chevaux soient en avant de la main ; et moi, leur répondais-je, je veux qu’il soient derrière la main et en avant des jambes ; c’est à cette condition seulement que l’animal sera sous l’entière domination du cavalier ; ses mouvements deviendront gracieux et réguliers, il passera facilement d’une allure accélérée à une allure lente, tout en conservant son équilibre ; car, leur disais-je, tout cheval qui est en avant de la main est derrière les jambes, alors il vous échappe par tous les bouts, ce qui entraîne l’absence complète de grâce et de régularité dans les mouvements. » (p.108, jean michel place) |
Messages 1 à 26, Page : 1
Par dreamoiselle : le 08/01/08 à 12:07:57
  DéconnectéDire merci | "j'aime bien être illuminée, ca fait du bien" alors maintenant ... lis Steinbrecht ! |
Par Eternit : le 08/01/08 à 13:26:11
| Bonjour, C'est une critique dévastatrice de l'équitation allemande. On comprend pourquoi les Allemands lui en ont tant voulu... Pour la petite histoire, les écuyers allemands de l'époque pensaient que le changement de pied au temps, inventé par Baucher, était impossible. Et lorsque Baucher leur a montré le contraire, certains ont crié à la supercherie, et d'autres, que cela n'était qu'une allure artificielle et défectueuse, sans aucun intérêt... Cordialement, Eternit |
Par PPDR : le 08/01/08 à 18:10:16
| Déconnecté | cher Eternit Ce qui était impossible dans leurs yeux , c'était que le changement de pied ne vienne pas se faire en raidissant le cheval au deuxieme et au troisieme temps du galop , mais cà Baucher n'a pas pu le leur montrer vu que le changement de pieds raidit mécaniquement les épaules du cheval au deuxieme et au troisieme temps du galop , et c'est pour cela qu'il se met à l'amble quand il change de pieds au temps . Donc la supercherie , c'était de laisser croire que l'on pouvait faire le changement de pied sans raidir les épaules du cheval , ce qui était la raison pour laquelle les ecuyers allemands ne le pratiquaient pas , et de la démonstration de Baucher , ils en sont sortis convaincus . |
Par loulloute : le 08/01/08 à 18:37:44
| Déconnecté Dire merci | Et ce qui est maintenant, c'est q |
Par loulloute : le 08/01/08 à 18:38:51
| Déconnecté Dire merci | oupppsss C'est que les changements de pieds sont demandés au temps en dressage International!! Etonnnant.... |
Par alaloupe : le 09/01/08 à 23:30:38
| Dire merci | Steinbrecht je connais pas du tout... c'est bien ? je suis en train de lire de carpentry là... j'adore. mais je veux bien mettre steinbrecht prochain sur ma liste... le problème c'est qu'ils l'ont pas à ma bibliothèque (c'est quand même génial qu'ils aient decarpentry, la guérinière, oliveira...je vais pas me plaindre ).enfin, personne ne s'intéresse plus que ça à l'énergie qui n'est pas canalisée et utilisée si le cheval appuie sur son mors ? je trouvais cette idée simple et illuminante (mais peut-être que je suis facilement impressionnée par les grands écuyers ) |
Par renards : le 10/01/08 à 08:07:35
| Dire merci | J'aime bcp Steinbrecht, qui, dans son livre, critique ouvertement Baucher. Pour lui, l'équitation de Baucher c'est du cirque, les chevaux ne sont ni en avant ni droit. Je ne l'ai pas fini, mais en tout cas de ce que j'ai lu j'aime bcp. |
Par dreamoiselle : le 10/01/08 à 09:10:02
| Déconnecté Dire merci | Steinbrecht est très intéressant mais difficile à lire. Le livre est très touffu et les expliquations du point de vue de S. sont très complêtes. "ce gaspillage et perte de controle de l'énergie du cheval qui appuie sur son mors" Je ne comprends pas trop ce que tu entends par là car l'appui n'est pas nécessairement quelque chose de dur et de néfaste, il peut être tout simplement lié à la manière qu'a le cheval d'accepter son mors. Certains chevaux qui ne prennent aucun appui peuvent être justement hors contrôle et en gaspillage d'énergie car ils fuient la main et le contrôle du cavalier. En regardant des photos et gravures de chevaux "bauchérisé" hormis par Baucher lui même, je trouve que ces chevaux ont une avant main très relevée, mais l'arrière main aussi avec un grand trou entre les deux. Pour le peu que je sais : Baucher travaillait les différentes parties du corps séparément et à l'arrêt afin d'avoir un contrôle absolu sauf que à l'arrêt, les abdominaux ne se contractent pas et les dorsaux ne s'étirent pas, surtout si l'on insite le cheval à toujours rester derrière la main. Steinbrecht ne pensait pas a supprimer les forces instinctives du cheval mais voulait les diriger, les utiliser en travaillant le corps du cheval dans son ensemble, car le mouvement d'une partie du corps entraine des modifications sur le reste, d'où son obsession de la mise en avant. Pour moi, baucher était probablement un très grand cavalier, ses méthodes devaient probablment résoudre pas mal de problème morphologiques et surement ostéopathique, mais de manière ponctuelle. Le bauchérisme, à mon avis, devrait être laissé à Baucher et à quelques rares cavaliers de véritable talent comme l'était Nuno Oliveira, car sa pratique nécessite une grande connaissance du cheval et une grande maîtrise. Les autres ne font que du "bidouillage" |
Par PPDR : le 10/01/08 à 09:46:12
| Déconnecté | Chers tous un grand bonjour Je crois qu'il faut comprendre que la " proposition" de Baucher (A la base je dirais que les ecuyers font des "propositions" de ce qu'est la justesse à leurs yeux et comment ils l'obtiennent) repose sur une unité de temps tres courte c'était son argument marketing , et c'est ce qui lui a permi de percer sur le marché de l'offre equestre et c'est pour cela que sa methode a été adoptée , quels qu'en soit en fait la justesse obtenue par son approche en rapport des autres justesses obtenues par d'autres approches . Cordialement PPDR |
Par dreamoiselle : le 10/01/08 à 11:25:29
| Déconnecté Dire merci | bonjour PPDR, Vous voulez bien développer s'il vous plait ? En particulier ceci : "repose sur une unité de temps tres courte " Message édité le 10/01/08 à 11:29 Message édité le 10/01/08 à 11:29 |
Par PPDR : le 10/01/08 à 11:51:50
| Déconnecté | Il prétendait par sa methode dresser un cheval en deux mois , Huit jours pour le travail en place de la flexion de machoire , dix jours pour les flexions de croupe , douze jours pour le reculer et perfectionner le trot et le pas jusqu'à la pirouette renversée , quinze jours pour les attaques et préparer au rassembler , quinze derniers jours pour parfaire , perfectionner le galop juqu'au changement de direction , changement de pied , et galop sur deux pistes , et demander le piaffer . à raison de deux leçons d'une demi heure chaque jour soit 120 leçons . et il disait : " Ainsi nous aurons en deux mois et sur n'importe quel cheval , accompli une oeuvre , qui exigeait souvent des années pour ne donner souvent qu'un résultat incomplet " |
Par dreamoiselle : le 10/01/08 à 12:04:29
| Déconnecté Dire merci | Merci pour ces précisions, je comprends mieux ainsi le mépris qu'éprouvait Steinbrecht à son égard. C'est affligent de voir à quel point les cavaliers (certains) sont obsédés d'arriver rapidement au bout, au détriment de la construction phycologique mais surtout structurale (musculaire, tendineuse...) du cheval ! Ce goût pour les procédés rapide est malheureusement toujours d'actualité ! |
Par Eternit : le 10/01/08 à 12:41:11
| Bonjour, PPDR, Le changement de pied au temps est devenu un air classique, pratiqué non seulement dans les compétitions de dressage au plus haut niveau, mais aussi par des écuyers pratiquant "l'art pour l'art", comme Nuno Oliveira. Que cet air ne demande pas un rassembler extrême est évident, mais il demande une rectitude absolue, qui est un objectif fondamental du dressage. Votre analyse du bauchérisme, et des causes de son succès, n'est pas pertinente, probablement par manque d'information objective. La suite au prochain numéro ... |
Par balthazard : le 10/01/08 à 15:50:16
| Dire merci | bonjour je trouve enfin un sujet interressant, ce qui manquait depuis un certain temps...il y a des gens qui semblent avoir dela culture sur le sujet, mon seul souhait est qu'il ne dégénère pas et que les divergences de certains ne tournent pas à l'affrontement. Expliquez vos arguments camement comme c'est le cas jusqu'ici , beaucoup veulent des pistes pour comprendre... |
Par laureBrrrrr : le 10/01/08 à 15:56:07
| Dire merci | encore  |
Par alaloupe : le 10/01/08 à 16:47:01
| Dire merci | alors dreamoiselle... bien sûr qu'un cheval peut être incontrôlable sans appuyer sur le mors. et quand baucher parle du cheval en avant de la main, il parle d'un cheval qui appuie exagérément bien sûr, pas d'un cheval qui vient prendre le contact. il y a le cheval qui tend les rênes et le cheval qui appuie et pèse sur la main. s'il tend les rênes, l'énergie qu'il dispense reste dans la sphère utilisable (ohlala, il faut pas que j'écrive si tot le matin moi ), alors que s'il pèse, non seulement il s'échappe de cette zone d'action et de contrôle, mais en plus il t'emmène un peu avec lui (très peu s'il pèse raisonnablement et beaucoup s'il pèse beaucoup).je croise souvent des cavaliers qui me disent qu'ils ont besoin d'un appui de leur cheval et il se trouve que c'est un appui assez important en fait. ca dépasse le contact. et je me demande pourquoi ces gens pensent que c'est un état abouti de leur travail avec leur cheval. |
Par alaloupe : le 10/01/08 à 16:54:24
| Dire merci | ah oui et au fait...! baucher dit de beaucoup travailler au pas. pas seulement à l'arrêt. |
Par dreamoiselle : le 10/01/08 à 17:30:55
| Déconnecté Dire merci | OK, Alaloupe. en ce qui concerne le besoin d'appui (même fort) de certains chevaux ou cavaliers, il est parfois effectivement indispensable: le cheval en a parfois besoins pour se gérer, apprendre a se tenir, se muscler ... Parfois, et c'est très lié à la notion de contrôle, en particulier si le cheval résiste et refuse d'adhérer tout à fait : le cheval vient fortement au contact en essayant de s'en dégager, en le forçant. Je ne pense pas qu'il soit bon de refuser le contact à ce moment ni de sanctionner le cheval avec les mains, mais de travailler dedans. La finalité étant bien sûr que ce contact s'allège au maximum. Ce qui me pose problème avec Baucher ( à ce propos), c'est qu'il parle du cheval non pas sur, au dessus, avec... la main mais en arrière j'entends donc en retrait, sur la réserve... |
Par alaloupe : le 11/01/08 à 01:57:19
| Dire merci | oui bon ca... je ne sais pas dans quelle mesure il voulait dire en arriere de la main. il ne se passait pas du contact quand meme. et je suis d'accord qu'il y a des moments ou tu dois passer par un appui plus prononce. mais personnelement et avec mon experience limitee, je n'encourage jamais un cheval a peser. je pense qu'il y a une peur collective du cheval derriere la main alors que moi j'ai peur individuellement du cheval devant la main. c'est difficile bien sur le contact parfait ahlala... mais entre les deux exces, je prefere un tout petit peu en retrait car alors, il vient courir apres son mors et est a l'affut de mes moindres indications. alors qu'en avant de la main j'ai l'impression qu'il pense a autre chose mais peut etre que je me trompe. je suis en experimentations..... |
Par schtroumfette133 : le 11/01/08 à 02:31:36
| Déconnecté | j'en pense rien parce que j'ai rein compris. |
Par schtroumfette133 : le 11/01/08 à 02:36:51
| Déconnecté | je crois que g compris, je rejoins mb: " En avant des jambes et sur la main." |
Par dreamoiselle : le 11/01/08 à 08:43:48
| Déconnecté Dire merci | "une peur collective du cheval derriere la main" Je crois que la population cavalière se partage entre ceux qui craignent le cheval en arrière et le pousse en avant, et ceux qui craignent le cheval devant, et lui refuse tout appui. L'excès dans un sens comme dans l'autre (comme pour toute chose) est néfaste Mme de Padirac (je crois), disait que le cavalier passe sa vie entre lâcher (=abandonner) et tirer mais qu'au fils des progrès on lâche et on tire moins |
Par alaloupe : le 11/01/08 à 16:36:04
| Dire merci | eh oui, ça doit être ça...! (gros soupir) je connaissais pas cette citation, ça me rassure quand même, merci... ( ) |
Par dreamoiselle : le 11/01/08 à 17:14:49
| Déconnecté Dire merci | "je connaissais pas cette citation" Tu m'étonnes ! Mme de Padirac (elle ou une de ses élèves) aurait dit ça au sein de l'accadémie qu'elle dirigeait avec feu le commandant de Padirac. Celui-ci a écrit un livre "Equitation, la tradition classique" Cette phrase m'a été répétée par mon ami qui me fait monter et qui a été un de leurs élèves. |
Par pitchoune1111 : le 11/01/08 à 19:11:54
| Déconnecté Dire merci | J'ai une question, définit-il ce qu'il appelle "en avant de la main"? Dit-il clairement que c'est "peser" sur le mors ou est-ce simplement être le chanfrein ouvert? Ce serait bien de savoir car l'équitation allemande qui lui était contemporaine (1850) devait être différente de l'équitation allemande actuelle (1980 à aujourd'hui). Il serait intéressant de voir ce qui ce faisait en Allemagne à l'époque et, surtout, dans quelle attitude étaient les chevaux de l'armée car il était très branché militaire (il parle d'ailleurs des officiers prusses) et cela peut être, à la limite très différent de ce qu'on pourrait croire. Quelqu'un sait-il à ce sujet, ce serait intéressant? Message édité le 11/01/08 à 19:16 |
Par alaloupe : le 12/01/08 à 02:23:27
| Dire merci | c'est vrai que ca serait interessant de savoir. mais il me semblait que c'est grosso modo l'opposition qu'on fait de nos jours. quand tu lis decarpentry qui etait juge de dressage avant la deuxieme guerre mondiale et qui ecrit equitation academique (je crois que c'est ca le titre) en 1949, il decrit la difference monte francaise, monte allemande et ca correspond a l'opposition qu'on fait aujourd'hui. IL ME SEMBLE, HEIN ! si quelqu'un etait plus renseigne, ce serait effectivement productif. |
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