Cheval=propulsion ou traction avant?
Sujet commencé par : seera - Il y a 77 réponses à ce sujet, dernière réponse par AlgadoPar seera : le 30/10/07 à 11:59:30
| Dire merci | j'ouvre un post séparé pour ne pas polluer celui de roro qui m'y a fait penser... en parlant de propulsion, qqn a dit (je m'embrouille, je sais plus si c'est barey ou ollivier :levi  que le cheval n'est pas une propulsion, mais une traction avant. Observez un cheval qui se met au pas, il avance en premier son anterieur puis ensuite le posterieur diagonal, puis l'anterieur laterla puis la posterieur diagonal. Quel est votre avis la dessus? J'ai appris la séquence du pas PD AD PG AG, mais la ca serait plutot AD PG AG PD, donc en décalage d'une séquence mais qui siginfie que le cheval est plutot une traction qu'une propulsion? Désolée pour mes prises de tete surement un peu basqique...mais juste pour voir si je suis la seule torturée  |
Par Roro : le 30/10/07 à 12:17:40
  DéconnectéDire merci | normalement, le cheval est une propulsion, il va démarrer depuis l'arrière, ou du moins c'est ce que je cherche dans le travail. un départ au galop, il va venir poser ses postérieurs sous la masse avant de faire ... sauter les antérieurs. le cheval qui se tracte est sur les épaules. si tu regardes un cheval qui effectue une traction (je parle d'une charge), un FM lors des compet de débardage, il va se poser sur la pointe des sabots devant pour se maintenir en place, mais il va s'asseoir au max sur les hanches pour faire décoller la charge derrière, ensuite, une fois la charge décollée, et lancée, il va tracter aussi avec l'avant, mais les postérieurs vont venir prendre de la force sous lui et ensuite l'envoyer vers l'avant. pour un cheval c'est pareil, il va propulser sa masse vers l'avant. si il ne le fait pas, il aura alors de la difficulté à tourner, faire des pirouettes ou des virages serré parce que devant c'est trop lourd. |
Par seera : le 30/10/07 à 12:36:20
| Dire merci | oui, je pensais comme toi (et je travaille dans ce sens) mais cette phrase de je sais plus qui me travaille... J'ai observé les chevaux au parc et ils commencent le pas toujours par l'anterieur...d'ou mon gros doute. |
Par pilatus : le 30/10/07 à 16:23:45
| Déconnecté Dire merci | Hormis les chevaux faits "en montant", il me semble que beaucoup d'entre eux se "tirent" plus qu'ils ne "se poussent". La poussée des postérieurs, la tension de la "ligne du dessus", la "remontée du garrot", c'est quand même le fruit d'une éducation (rééducation !). Je parle pour les chevaux, nombreux, très moyens dans leurs conformation. C'est bien la raison pour laquelle quand on cherche un bon cheval de dressage, on ne va pas sélectionner n'importe quel cheval, pour partir sur de bonnes bases et avoir un sujet qui, naturellement, se pousse plus qu'il ne se tracte et développe des allures amples et toniques. Pilatus, par exemple, se déplace mieux depuis que je le monte (pardonnez mon immodestie...). Mais je ne vais surtout pas chercher à retrouver ses allures "naturelles", qui sont carrément médiocres... |
Par Roro : le 31/10/07 à 08:48:47
| Déconnecté Dire merci | il me semble peu logique de faire partir un antérieur avant un postérieur. pour moi, un postérieur chasse un antérieur et non l'inverse. si je me met à 4 pattes et que j'essaie d'avancer, ça paraît bizarre de faire la séquence antérieur d'abord |
Par Tessa : le 31/10/07 à 10:18:50
| Dire merci | Pour pouvoir lever un antérieur, il faut que les postérieurs soient sous la masse... Il faut donc que le cheval déporte son poids vers l'arrière-main... Donc même si au pré, la première foulée est un antérieur, c'est quand même une propulsion. Il faudrait donc regarder la position des postérieurs au moment du démarrage... Et puis, si la première foulée est antérieure, la poussée est donnée par les postérieurs. Il me semble bien que la puissance est toujours derrière... quelque soit la jambe qui avance en premier.  |
Par dreamoiselle : le 06/11/07 à 10:47:56
| Déconnecté Dire merci | Pour moi, le cheval "au naturel" est une traction avant (pas entièrement, disons qu'il tombe et tire en avant plutôt qu'il ne pousse par l'arrière) mais avec la capacité de passer rapidement en propulsion arrière, si le besoin se fait sentir. Comme le fait remarquer Roro, cette locomotion est peu maniable, pour le cavalier, d'où l'intérêt, pour le dresseur de faire passer le cheval presque entièrement en propulsion arrière. |
Par pilatus : le 06/11/07 à 13:16:58
| Déconnecté Dire merci | c'est la définition pratique du rassembler : obtenir une "propulsion arrière"... |
Par simji : le 14/11/07 à 17:22:26
| Déconnecté Dire merci | mais il ne pousse peut être pas autant avec les deux... |
Par Roro : le 14/11/07 à 17:41:17
| Déconnecté Dire merci | pour moi, il se maintient devant et se propulse derrière. |
Par Roro : le 15/11/07 à 11:38:38
| Déconnecté Dire merci | les antérieurs ne sont pas fait pour propulser. morphologiquement, la propulsion est derrière, la position des jambes (jarret et position en Z) est derrière, la force est derrière. quand il saute, il ne saute pas en arrière !, mais bien en se posant sur les postérieurs. quand on voit un débardage, il se propulse des postérieurs, se maintient devant et se tracte devant pour reprendre le mouvement afin qu'il puisse ramener ses postérieurs pour se repropulser en avant. je fais de l'attelage, et mes juments de se propulse pas avec l'avant elles se tractent, prise de poid sur la bricole, alors que les postérieurs s'abaissent et se propulsent en avant en tirant la calèche, puis l'avant se maintient pour que les postérieurs viennent chercher en dessous de la masse pour repropulser en avant. le mouvement est bien clair à l'attelage, surtout au départ après l'arrêt, que c'est les postérieurs qui envoient et la masse et le corps du cheval en avant, pas l'avant, l'avant tient le cheval debout, et ce sont les postérieurs qui engagent le mouvement. en dressage, c'est la même chose, mais moins marqué. mes juments sont ferrées deux pincons devant, parce qu'en attelage, elles ont tendance à écarter les antérieurs pour maintenir les traits en place pendant que les postérieurs propulsent parce qu'elles engagent plus que dans un travail normal. Si on ne met pas deux pincons, les fers bougent de côtés. |
Par Eternit : le 15/11/07 à 11:46:40
| Bonjour, Le cheval ne se pousse pas vraiment. Il se tracte en désengageant ses membres à l'appui, par une action des extenseurs (mouvement avant). Lorsque les membres à l'appui ont dépassé la verticale, l'effort est moindre (alors que si le cheval se poussait, il serait plus important). C'est logique, puisque la masse étant alors disposée devant ses points d'appui, la gravité favorise le mouvement, ce qui permet une économie des forces. Le cheval est naturellement construit avec une surcharge de poids sur l'avant-main (qui'l soit fait en montant ou en descendant). Cela assure la stabilité de son équilibre dans le mouvement avant. Les voitures aussi sont construites ainsi, qu'elles soient des tractions avant ou arrières. Il est évident que l'arrière-main a plus de force musculaire que l'avant-main, car le cheval peut se lever sur ses postérieurs et propulser toute sa masse en avant, comme lorsqu'il franchit un obstacle, alors qu'il lui est impossible de s'appuyer sur les antérieurs et de se propulser en arrière. Par conséquent, il est plus propulsion arrière que traction avant, et cela, quelque soit son niveau de dressage. Mais cela ne signifie nullement que les antérieurs ne soient que des béquilles de soutien, comme le suggère la théorie du dressage moderne. Dans un déplacement latéral, par exemple, antérieurs et postérieurs participent à égalité au mouvement. Cordialement, Eternit |
Par Roro : le 15/11/07 à 12:33:38
| Déconnecté Dire merci | pour une voiture : c'est traction (avant) propulsion (arrière) 4 x 4, c'est les deux couplés et le cheval est (naturellement) et devrait être (monté) un 4 x 4 sauf qu'on fait des choses avec une voiture propulsée (comme des cascades, virages serrés) qu'on ne fait pas avec une traction (avant) et la maniabilité d'une traction est bien différente d'une voiture propulsion arrière. le cheval, le mieux c'est une bonne propulsion, couplée à une traction solide (donc de bonnes épaules) et un bon équilibre de la masse, reste que le 4 x 4 c'est mieux pour lui. |
Par happymeal : le 15/11/07 à 12:43:37
| Déconnecté Dire merci | Réflexion d'anatomie : si le cheval se propulsait avec ses 4 membres, on pourrait légitimement penser que ses 4 pieds auraient une forme semblable, non ? Or, ce n'est pas le cas. Un sabot antérieur sain à une forme arrondie, un sabot postérieur sain à une forme ovale. Si on prend comme postulat que la forme définit la fonction… |
Par hamille : le 15/11/07 à 13:34:20
| Dire merci | j'aime bien l'idée du 4x4, mais à l'évidence je suis encore au mode traction avant avec ma pétrolette (TF)... bien que de temps en temps le centre de gravité se recule un peu permettant au antérieur de "moins" forcer et au postérieur de pousser un peu plus.... |
Par hamille : le 15/11/07 à 13:38:36
| Dire merci | je viens de réfléchir... et voilà la conclusion que j'en tire... (attention sa chauffe...) Dans l'action de tirer, on ramêne quelquechose vers nous.... Dans l'action de propulser, on éloigne quelquehose de nous... donc à partie de la, je pense : |
Par hamille : le 15/11/07 à 13:41:58
| Dire merci | je pense que....... - les antérieurs tirent la masse vers eux (vers l'avant), - les postérieurs poussent la masse "loin" d'eux (vers l'avant également). Si il les antérieurs tirent plus que les postéieurs de poussent, le cheval est sur les épaules; Si les postéieurs poussent plus que les antérieurs ne tirent, le cheval est sur les hanches; Si la force est identique, le cheval est en équilibre.... |
Par seera : le 15/11/07 à 20:19:29
| Dire merci | happymeal, oui, donc tu en conclus quoi? je pense que les anterieurs sont sensés avoir de la pression dans tous les sens car le cheval broute avec l'encolure aussi bien a droite, a gauche que devant lui, alors que ce changement d'équilibre n'influence pas l'arrière. En fait je ne sais pas, c'est une hypothèse perso... |
Par happymeal : le 19/11/07 à 07:45:00
| Déconnecté Dire merci | Je n'en conclue rien. Je fais l'hypothèse que la forme des pieds indique que les postérieurs sont "fait" pour la propulsion et que les antérieurs sont "fait" pour le support. A cela, j'ajoute que dans le cas qui te préoccupe, il vaut sans doute mieux envisager le cheval en dynamique qu'en statique (c'est d'ailleurs comme cela qu'il faut "analyser" un pied avant de le parer – en tous cas, c'est comme cela que je fais perso). |
Par Roro : le 20/11/07 à 08:41:17
| Déconnecté Dire merci | tiens, je ne savais pas que le cheval était comme nous, un deux pattes ! donc il a 2 bras et 2 pieds, les mains elles sont où ! |
Par seera : le 20/11/07 à 11:46:10
| Dire merci | Roro : les mains des chevaux existent, les poignets sont les carpes mais il n'y qu'un doigt complet : le majeur et deux bout de metacarpien rudimentaire. Happymeal, oui c'est tout a fait comme ca que je vois la chose. En tout cas merci pour vos réponses, il y a (presque toujours) des infos interessantes et pleines de bons sens |
Par al : le 21/11/07 à 00:16:35
| Dire merci | anatomiquement, il y a une liaison osseuse entre le rachis et les membres postérieurs, alors qu'il n'y en a pas avec les membres antérieurs. cela signifie (sans vouloir faire de finalisme) que les postérieurs propulsent et les antérieurs sont seulement là en "soutien" de la masse corporelle... voila pour l'aspect purement anatomique qu'on lit dans les bouquins  maintenant, certains chevaux ont plutôt tendance à "tirer" avec les antérieurs, ce qui leur déforme la silhouette: baraqué de l'avant, et crevette de l'arrière comme la jument de ma soeur par exemple  le problème pour ces chevaux-là étant de leur "réapprendre" à se propulser avec les postérieurs.... |
Par Tessa : le 21/11/07 à 00:46:45
| Dire merci | Donc, apparemment, tout le monde est à peu près d'accord... La poussée vient de derrière (ce qui est logique!)... donc il y a propulsion. Le soutien vient de devant... ce qui aurait tendance à comfirmer la propulsion. J'aime bien l'idée de la voiture comme comparaison... c'est aussi un "truc" qui a 4 points d'appui, qui doit se déplacer tout en gardant son équilibre (même si c'est pensé par des humains) J'aime bien aussi l'idée d'hamille: pousser ET tirer... Quoi que... je préfère pousser ET soutenir. Mais tout cela est évidemment complémentaire. Un cheval ne peut se propulser sans soutien et ne peut se tirer sans une poussée qui suit. Réduire à simplement "c'est les postérieurs ou les antérieurs?" ne tient pas la route! Enfin, si je me mets à 4 pattes... j'aurais effectivement tendance à me propulser et à me servir de mes bras pour soutenir. Mais je dois bien reconnaitre que le "4 pattes" n'est pas la position où je me sens le plus à l'aise... je ne suis définitivement pas faite pour ça  |
Par Roro : le 21/11/07 à 11:04:56
| Déconnecté Dire merci | main gauche du cavalier main droite du cavalier pas du cheval !  |
Par dragonelly : le 21/11/07 à 17:25:47
| Dire merci | Pour confirmer l'idée que ce sont bien les postérieurs qui propulsent le cheval, je peux vous dire que mon cheval est pieds nus et qu'à chaque fois que mon maréchal vient le parer (tous les mois), il me dit qu'on voit bien que ses postérieurs travaillent car ils sont bien autoparés contrairement aux antérieurs où il faut toujours raper un petit peu... |
Par Algado : le 21/11/07 à 17:39:20
| Déconnecté | main gauche du cavalier main droite du cavalier pas du cheval ! Tu dis comment quand ton cheval est à main gauche (celle de MB bien sûr) mais tourne de droite à gauche ? |
Par Algado : le 21/11/07 à 17:44:07
| Déconnecté | La réponse au post est dans "Dîctionnaire d'équitation" de Dominique Ollivier. Mais aussi dans "Equitation: Emploi des forces du cheval" du même auteur. Ou dans ses conférences sur l'équilibre... |
Par hamille : le 21/11/07 à 17:52:19
| Dire merci | J'ai encore réfléchit....  ça m'arrive En fait quand je dit les antérieurs "tire" , en fait il tire pour ammener la masse au moins au dessus d'eux (= membre vertical) puis pousse pour la propulser vers l'avant..., C'est comme un chario qui est derrière vous au départ et que vous voulez pousser devant vous... Vous commencer par tirer le chario à votre hauteur puis vous le pousser vers l'avant.... Donc en fait le cheval poussent avec les antérieurs et les postérieur ... |
Par dragonelly : le 21/11/07 à 18:05:17
| Dire merci | C'est comme un chario qui est derrière vous au départ et que vous voulez pousser devant vous... Vous commencer par tirer le chario à votre hauteur puis vous le pousser vers l'avant.... Je ne comprends pas du tout ce raisonnement ! Comment peut-on comparer un cheval (donc un ensemble) à un objet et un être vivant (donc deux ensembles) ? De plus, pour pousser un chariot qui se trouverait derrière moi, je me placerais simplement derrière le chariot avant de le pousser, au lieu de tirer... |
Par Roro : le 21/11/07 à 18:09:19
| Déconnecté Dire merci | woaw, Algado, le don de voyance t'as été accordé par le saint-esprit, c'est magnifique. comment sais-tu que mes bases "club" dates de 30 ans, et que donc depuis,... je n'ai rien fait ! je dois y penser ! magnifique, tadaaaa ! il a gagné, fantastique, j'aurais pas cru ça possible. en 30 ans, j'ai glandé, normal je suis blonde. woaw, j'en reviens pas encore, attends je secoue mon neurone pour qu'il me permette d'enregistrer ce que tu me dis, et je vais sourire, voilà ! |
Par Algado : le 21/11/07 à 18:18:49
| Déconnecté | Ben, scuse moi Roro, mais tu affirmes, tu claironne que tu sais un truc. Mais comme tu as au moins 500 ans d'écrits contre toi (je parle de la main du cheval) peut-être que sur ce coup là tu t'es arrêtée au bea-ba ? 30 ans c'est pas beaucoup, il y en a qui s'arrêtent pour toujours. On les voit au trot enlevé 40 ans plus tard. Le mec qui te contredit a lui aussi (M.B.) une grande expérience, des écrits, une recherche, une académie... Bon, il se trompe peut-être, mais je suis de son avis, sur ce coup là, tes 30 ans sont pas décisifs  il est encore temps Roro |
Par Roro : le 21/11/07 à 18:35:40
| Déconnecté Dire merci | alors Algado, je ne claironne pas, j'aimerais comme beaucoup d'autres avoir des réponses à des questions. OK, j'ai pas les bouquins que tu mentionnes, et je n'ai pas la chance de connaître perso les personnes dont tu parles à savoir MB et toi-même. alors vu que j'en suis restée à main gauche et main droite (du cavalier) au manège il y a longtemps, je n'affirmais pas (et là peut-être l'extrapolation de l'affirmation vient du fait que nous ne nous parlons pas !) je me demandais si on parlait de la même chose et j'aimerais bien, si tu as deux minutes pour expliquer ce que tu avances (pas le temps de rentrer à la maison pour visionner un bouquin que je n'ai pas - et pas d'ordi à la maison non plus, je suis au boulot - alors ne pas me dire d'aller regarder dans un bouquin que je n'ai pas sous la main) ce que tu veux dire par : Je cite: "Tu dis comment quand ton cheval est à main gauche (celle de MB bien sûr) mais tourne de droite à gauche ?" parce que là, moi pas avoir compris (je suis blonde, faut comprendre) on n'a pas le même vocabulaire, je ne viens pas du même milieu que toi, et surement pas de la même ... éducation non plus. N'étant pas de France. Voir même au niveau académique équestre. Alors, éclaires ma lanterne c'est mieux que d'être sarcastique. Je n'attend pas la même chose d'un cheval que toi certainement, et donc je ne vois pas les choses sous le même angle, et peut-être que ce que vous avancez, provenant d'un bouquin quelconque, n'a pas encore fait tilt dans ma petite tête ! c'est possible et j'accepte volontier le fait que JE ne sais pas tout. On apprend à tout âge. alors j'attend. main gauche main droite cavalier ou cheval ou les deux ! |
Par loulloute : le 21/11/07 à 20:46:08
| Déconnecté Dire merci | Seera, tu trouves une partie de la définition dans le dictionnaire d'équitation de Dominique Ollvier ou il le décrit sous la signofiacation de l'effet push pull. Il y a aussi une partie sous Engagement. |
Par seera : le 21/11/07 à 21:21:38
| Dire merci | ok louloutte, mais là, il dit que c'est une synchronisation, avec en plus le mouvement de balancier de l'encolure. J'y vois pas mention de la traction avant. La définition du dictionnaire est absolument parfaite à mon sens. Tu etais à sa conference à Avenches? Il avait parlé de ca? |
Par hamille : le 22/11/07 à 09:30:04
| Dire merci | dragonelly C'était juste pour expliquer le transfert de masse... ca me semblait assez clair mais peut être que je ne l'ai pas bien exprimé.... De plus, pour pousser un chariot qui se trouverait derrière moi, je me placerais simplement derrière le chariot avant de le pousser, au lieu de tirer... --> je suis d'accord si tu considère deux ensembles mais imagine que tu est lié au chariot, que toi tu est fixe au sol (jambe du cheval) et que le chariot est mobile (masse/corp du cheval).... |
Par seera : le 22/11/07 à 10:44:01
| Dire merci | mb, les mains tirent, si elles poussent le cheval recule |
Par happymeal : le 22/11/07 à 10:47:22
| Déconnecté Dire merci | Chez Michel Bravard, l'eau de roche doit être bien trouble car il ignore une évidence physique : quand les mains du cheval avancent, elles se retrouvent DEVANT la masse, donc elles ne peuvent que la tirer… Les postérieurs, eux, passent sous la masse, donc ne peuvent que pousser. |
Par seera : le 22/11/07 à 11:45:22
| Dire merci | ou alors il a un cheval a bascule...celui la pousse des posterieurs ET des anterieurs |
Par hamille : le 22/11/07 à 17:44:05
| Dire merci | happymeal ·Oui mais un fois que le transfert de masse esst fait sur l'antérieur, il pousse.... Enfin que je voit comme ça! |
Par loulloute : le 22/11/07 à 21:48:18
| Déconnecté Dire merci | Oui j'étais présente et j'ai meme eu l'occasion de prendre des cours avec ce grand homme de cheval, c'est vrai qu'il parle de la synchronisation, mais c'est tout a fait cela!! |
Par Algado : le 23/11/07 à 00:16:44
| Déconnecté | Les moteurs sont à l'arrière. L'avant est composé d'un réseau complexe de "moteurs de rétroaction". Leur rôle est de supporter et d'équilibrer la poussée qui n'est pas latérale mais diagonale et alternée pas toujours en relation avec la direction recherchée. Comme les petits moteurs des sondes spatiales en quelque sorte. Il n'y a pas de tractions avant, sauf si l'on met le cheval sur les épaules. Dans ce cas les moteurs avant prennent le dessus et le cheval n'avance que par déséquilibre correction. C'est le pire, mais c'est tellement courrant. C'est parfois utilisé en débardage mais seulement pour l'appoint d'effort. C’est flagrant avec le jeune poulain qui a de gros « moteurs » à l’arrière (pour fuir très vite, le jeune est toujours plus rapide que les parents, c’est nécessaire à sa survie.) mais qui n’est pas capable de tourner à pleine vitesse et tombe. |
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