Jambe isolée?? ET Contre pli??
Sujet commencé par : M.B - Il y a 35 réponses à ce sujet, dernière réponse par M.BPar M.B : le 24/01/14 à 10:30:09
| Dire merci | "Jambe isolée" est une expression grossière, une invention grotesque du moitié 20è siècle. Une autre trouvaille pour comble, "le contre pli": terme qui n'est pas employé dans le langage équestre classique comme exercice, mais pour désigner une INVERSION DE PLI, une défense, une résistance au pli , ou si l'on préfère de l'inflexion de l'ensemble demandé. Le PLI se demande de la nuque à la queue Une FLEXION D'ENCOLURE (seule) qui n'est pas un pli ni un contre pli, fait partie aussi des exercices classiques, classique au sens propre du terme. Michel Bravard Message édité le 24/01/14 à 10:26 |
Messages 1 à 35, Page : 1
Par bredala87 : le 24/01/14 à 13:53:41
| Dire merci | Le PLI se demande de la nuque à la queue Qu'on me montre un jour un flexion costale sur un cheval vivant ... |
Par PIROU : le 24/01/14 à 20:02:40
| Dire merci | Qu'on me montre un jour un flexion costale sur un cheval vivant c'est un sujet qui reste assez contreversé en fonction des écoles et je crois qu'il va encore le rester longtemps. |
Par bredala87 : le 24/01/14 à 20:35:35
| Dire merci | Pourtant s'il est possible de plier un cheval on va dire entrainé, il doit être possible de prendre une vue de dessus en photo. A l'heure des nouvelles technologies, on doit bien pouvoir coller une jauge de déformation et le mesurer... |
Par PIROU : le 24/01/14 à 21:01:38
| Dire merci | A l'heure des nouvelles technologies, on doit bien pouvoir coller une jauge de déformation et le mesurer... oui on doit pouvoir , mais pour le moment ça n'existe pas . donc pour le moment on ne peut en rester qu'a des supositions. voir a partir d'une photo je ne pense pas que ce soit possible , car s'il y a incurvation du rachis ce n'est surement que tres leger . |
Par M.B : le 25/01/14 à 01:06:05
| Dire merci | c'est un sujet qui reste assez contre versé en fonction des écoles et je crois qu'il va encore le rester longtemps. M.B   Pas contre versé mais juste de critiqué des choses difficiles, que l'on ne réussit pas à faire exécuter au Cheval. Le pli ou le demi-pli sont de rigueur pour se déplacer dans les airs bas si non (en Cavalerie) un Cheval ne sera jamais vraiment sur le cul. En plus de rassembler judicieusement le Cheval, le pli raccourci le Cheval, l'effet d'optique donne de la grâce, sublime l'esthétique, il à été inventé pour cela, mais tout dépend de ce que l'on entend par Aides du cavalier Alors qu'il il à été dit à partir du 19è siècle de dominer et soumettre le Cheval et aujourd'hui toujours, dans les bouquins, de le dominer en plus de le mettre dans l'inconfort et même qu'il n'existe pas d'équitation sans punitions. Il est des murmures plus éloquents pour le Cheval que ceux chuchotés soi-disant à son oreille. C'est au Cheval d'agir et non au cavalier. Michel Bravard Message édité le 25/01/14 à 01:01 Message édité le 25/01/14 à 01:02 |
Par bredala87 : le 25/01/14 à 14:32:55
| Dire merci | Pas contre versé mais juste de critiqué des choses difficiles, que l'on ne réussit pas à faire exécuter au Cheval. bon moi personnellement je ne peux pas tourner ma tête à 180° et je peux m'entrainer autant que je veux CE N EST PAS PHYSIQUEMENT POSSIBLE. Après si courir après des chimères est pour vous un sport ludique, bien à vous. Néanmoins chercher à obtenir quelque chose de physiquement impossible, c'est comme chercher à transformer le plomb en or. Pour compléter, voici les mesures réalisée par Faber M., Johnston C., Schamhardt H., René van Weeren R., Roepstorff L. & Barneveld A. (2001).Basic three-dimensional kinematics of the vertebral column of horses trotting on a treadmill, American Journal of Veterinary Research, 62, 757-764. Clayton H.M. & Townsend H.G.(1989) Kinematics of the cervical spine of the adult horse. Equine Veterinary Journal,21(3):189-92   Tous ça pour dire que ça  ça n'existe pas... Message édité le 25/01/14 à 14:29 |
Par PIROU : le 25/01/14 à 16:30:52
| Dire merci | Bof la controverse va encore duré longtemps , en fouillant bien on doit meme pouvoir trouver des theories contraires a celle la !! ce n'est pas une étude, mais par exemple Karl dit Même dans l'exercice de "flexion costale" par excellence (l'épaule en dedans au trot) et à l'instant le plus favorable (l'extension du diagonal extérieur)... le segment dorso-lombaire ne présente qu'une courbure imperceptible.Il imperceptible mais presente il faut en penser quoi ? |
Par M.B : le 26/01/14 à 01:58:32
| Dire merci | il faut en penser quoi ? M.B Il est pardonnable de se méprendre et de douter des choses que l'on connait mal... Il est parfois difficile de juger le contraire de ce qui devrait être la règle. Pour être du même avis que quelqu'un, il faut avant tout être sûre de parler de la même chose. Michel Bravard Message édité le 26/01/14 à 01:55 |
Par M.B : le 26/01/14 à 13:03:24
| Dire merci | ce n'est pas une étude, mais par exemple Karl dit : Même dans l'exercice de "flexion costale" par excellence (l'épaule en dedans au trot) et à l'instant le plus favorable (l'extension du diagonal extérieur)... le segment dorso-lombaire ne présente qu'une courbure imperceptible. M.B Cher PIROU,Il est certain qu'avec la méthode moderne (anti-classique) à la 19è, gueule en l'air inversé, le plus brave des Chevaux car raidit par cette inversion longitudinale, ne pourra s'infléchir circulairement, (placer) son dos latéralement. Avec cette manière vulgaire de contre-légèreté, au lieu de l'exercice de l'épaule en de dedans, cette exercice qui n'en est pas un, se nomme : marche de tordue de côté ; Michel Henriquet m'en sera reconnaissant . Michel Bravard Message édité le 26/01/14 à 13:00 |
Par bredala87 : le 26/01/14 à 13:41:34
| Dire merci | Il est pardonnable de se méprendre et de douter des choses que l'on connait mal... |
Par TeamDress : le 26/01/14 à 19:42:42
| Dire merci | bon moi personnellement je ne peux pas tourner ma tête à 180° et je peux m'entrainer autant que je veux CE N EST PAS PHYSIQUEMENT POSSIBLE. l'incurvation chez le cheval n'est pas non plus un tour à 180° tu ne peux pas faire tourner tes cervicales à 180° mais tu peux tout de même pencher ta tête en direction de ton épaule non? qu'entre chaque vertèbre (que ce soit chez le cheval ou chez l'humain d'ailleurs) il y a un faible espace qui permette une faible amplitude c'est un fait, mais bout à bout et au maximum de leur capacité, ces espaces finissent par faire sur la totalité du rachis une courbe tout à fait réalisable et visible. Cette courbe est plus ou moins prononcée en fonction de des capacités morphologiques de chacun. Tous les être humains par exemple, ne sont pas à même de faire de la contorsion. Alors sans aller dans la contorsion, on peut quand même y compris sans tomber dans la science fiction, concevoir qu'un squelette équin puisse s'incurver un minimum. Les observables (pour les appuyers, épaules en dedans...) des juges de dressage ne sont pas une vue de l'esprit mais bien de l'oeil avec des critères précis. Et ceux qui doutent encore que l'oeil humain n'est pas à même de juger cela, alors ça veut dire aussi qu'on n'est pas à même de juger les aplombs, ni même de déceler une boiterie, puisque tout cela est du même acabit. |
Par Tessa : le 26/01/14 à 19:53:48
| Dire merci | Certes, le rachis n'a pas une mobilité égale sur toute sa longueur. Nous, humains, si nous pouvons poser notre oreille droite sur notre épaule droite, en revanche, nous ne pouvons pas mettre notre hanche droite sur notre genou droit. Mais nous avons, comme le cheval, un bassin mobile, ce qui nous permet une incurvation. L'abaissement de la hanche interne (par l'engagement du postérieur) permet l'incurvation. |
Par M.B : le 26/01/14 à 20:29:28
| Dire merci | Il est ni question de tête ni de 180°, mais du pli latéral et transversal de l'ensemble du Cheval indispensable pour le manège. Qui n'a jamais observé les possibilités naturelles du Cheval qui se gratte le sommet de la queue l'encolure et la croupe complètement en dedans, par conséquent , les 2 bouts en dedans : exercice classique d'assouplissement. Message édité le 26/01/14 à 20:26 |
Par M.B : le 26/01/14 à 20:56:14
| Dire merci | Certes, le rachis n'a pas une mobilité égale sur toute sa longueur. Nous, humains, si nous pouvons poser notre oreille droite sur notre épaule droite, en revanche, nous ne pouvons pas mettre notre hanche droite sur notre genou droit. Mais nous avons, comme le cheval, un bassin mobile, ce qui nous permet une incurvation. L'abaissement de la hanche interne (par l'engagement du postérieur) permet l'incurvation. M.B Merci pour nous Tessa pour tes bonnes comparaisons... Message édité le 26/01/14 à 20:52 |
Par PIROU : le 26/01/14 à 21:31:57
| Dire merci | Qui n'a jamais observé les possibilités naturelles du Cheval qui se gratte le sommet de la queue l'encolure et la croupe complètement en dedans, par conséquent , les 2 bouts en dedans trés bon exemple , ou il n'y pas besoin de jauge de déformation pour constater que ça peut plier . c'est vrai Michel on passe souvent a coté de choes simples sans les voir . |
Par M.B : le 26/01/14 à 21:47:08
| Dire merci | Merci! C'est l'incurvation qui permet l'assouplissement des épaules et des hanches. Sans ce judicieux et gracieux positionnement circulaire l'Art équestre ne mérite pas son nom Michel Bravard Message édité le 26/01/14 à 21:43 |
Par balthazard : le 27/01/14 à 01:19:34
| Dire merci | salut bredal87 , un seul conseil "laisse tomber" (et je suis d'accord avec toi) c'est une discussion mille fois vue et toujours stérile Pirou jai vu de mes yeux un magicien changer un cœur en pique...j'avais les yeux à 20 cm de sa main , il me l'a refait 4 fois de suite...(je n'étais pas seul..Bebel à Paris à la rue Mabillon sur une petite table...tu peux le voir en été si tu y vas) Je dois croire quoi..? ou j'ai mal vu? |
Par M.B : le 27/01/14 à 02:10:42
| Dire merci | Et oui Pirou, c'est exactement ça la magie des aides. michel |
Par PIROU : le 27/01/14 à 11:31:06
| Dire merci | balthazard , moi aussi j'ai vu des magiciens changer des coeurs en pique . Je dois croire quoi..? ou j'ai mal vu? tu crois ce que tu veux tu vois ce que tu veux ça ne m'intéresse pas, pourquoi je te croirais toi plutôt qu'un autre ? je ne vois pas pourquoi tu serais plus crédible qu'un ou autre ? moi j'ai plutôt tendance a croire ce que je vois pourquoi je te croirais toi plutôt qu'un autre ? alors que pour le moment la preuve flagrante qu'il ne plié pas n'a jamais pu etre apporté et qu'on voit de visu des chevaux se plier. Alors j'ai quand meme tendance à pencher sur le fait que le rachis doit quand meme avoir une certaine flexibilité. et ce sera mon dernier mot sur ce topic. car je ne suis pas assez expert pour parler de ça, et je vois que partout ou ce sujet est abordé par des experts en la matière, la controverse est la . |
Par azzura42 : le 27/01/14 à 12:51:50
| Dire merci | Actuellement en formation d'ostéopathie équine j'ai étudié il y a quelques mois la biomécanique du rachis du cheval. Effectivement les chevaux présentent peu de flexion latérale au niveau du pont thoraco-lombaire comparé à la mobilité cervicale (c'est la zone entre T9 et t14 qui est la + mobile), et la mobilité lombaire en flexion latérale est même quasi nulle. L'incurvation se fait donc principalement aux 2 extrémités, mais elle existe néanmoins au niveau thoraco-lombaire! Message édité le 27/01/14 à 12:48 Message édité le 27/01/14 à 12:48 |
Par azzura42 : le 27/01/14 à 12:30:44
Par azzura42 : le 27/01/14 à 12:47:18
| Dire merci | Une photo extraite de Biomécanique du cheval, ostéopathie et réeducation équestre écrit par les Drs Pradier et Sautet Message édité le 27/01/14 à 12:44 |
Par azzura42 : le 27/01/14 à 12:47:00
| Dire merci |  Oups j'avais oublier de cliquer sur l'image  |
Par bredala87 : le 27/01/14 à 20:30:37
| Dire merci | Merci balthazard j'ai arrêté d'argumenter quand on a voulu me faire croire qu'un octogone est un cercle... dans incurvation il y a courbe, mais vous avez raison une ligne droite n'est rien qu'un cercle de rayon infini  |
Par balthazard : le 28/01/14 à 00:21:38
| Dire merci | salut Tu ne comprends rien Pirou, je ne te demande pas de croire quoi ou qui que ce soit , du reste je ne crois pas avoir pris parti... Je te dis seulement que j'ai vu du noir se changer en rouge mais que pas un instant je n'y ai cru!!! C'est à dire que je n'accorde qu'une confiance très limitée à ce que je vois par rapport à ce que nos capacités de réflexion nous apportent Au moyen age on aurait brulé Bebel (le magicien..) aujourd'hui on cherche le truc parce que nous n'avons plus une confiance aveugle (paradoxe...) en ce que nous voyons!! Quant à faire passer une ligne droite pour une ligne courbe et inversement tout le monde s'est amusé un jour avec ces petites illusions optiques bien connues Message édité le 28/01/14 à 00:18 |
Par balthazard : le 28/01/14 à 00:20:56
| Dire merci | Pour conclure en ce qui me concerne, je constate que personne ne s'accorde sur des données anatomiques (donc objectives..quelqu'un a raison ou tort forcément) alors sur des questions subjectives comme la justesse, la légèreté ou autre....bonjour Il est vrai que pour certains ces question n'ont rien de subjectif...MB? Message édité le 28/01/14 à 00:17 |
Par PIROU : le 28/01/14 à 02:05:33
| Dire merci | javais dis ne plus repondre mais bon . Tu ne comprends rien Pirou, je ne te demande pas de croire quoi ou qui que ce soit , du reste je ne crois pas avoir pris parti... balthazard tu ne prend pas parti ? bredal87 , un seul conseil "laisse tomber" (et je suis d'accord avec toi) tu es d'accord donc c'est que tu pense que ceux qui pensent que le rachis d'un cheval et inflexible on tort. Et ce que je comprends c'est que tu suggère qu'un peut se laisser berner par un bon manipulateur de carte, un croit voir des choses mais tout et faut. alors moi je te redit crois ce que tu veux et moi je crois ce que je veux . |
Par M.B : le 28/01/14 à 14:44:50
| Dire merci | Pirou tiens bon tout est dans la sagesse, comme avec ton Cheval... Balthazard est objectif. La photo ci dessus du Cheval nous montre très concrètement un joli PLI, léger, nommé demi pli, car limité naturellement en longe. ALORS que cet inflexion de l'ensemble plus accentué se nomme PLI, l'oeil intérieure du Cheval doit lui permettre de regarder sa hanche. Travailler avec le pli ou le demi-pli est discutable l'un et l'autre , avantageux ou désavantageux selon la conformité du Cheval et l'esthétique appréciées. Ce qui nous importe, est de reproduire utilement en selle ce pli dans les règles de l'Art, si non !!..., Et c'est là que la MAGIE DES AIDES opère C'est au Cheval d'agir et non au Cavalier... Michel Bravard Message édité le 28/01/14 à 14:41 |
Par hg1po8 : le 29/01/14 à 09:11:34
  DéconnectéDire merci | « Le pli se demande de la nuque à la queue ». Queue « comprise » ou non ? Quiconque a observé un cheval, contraint ou non des cervicales au rachis par une longe ou un cavalier , verra que la moitié proximale de la queue libre est toujours du côté du postérieur engagé et que par suite l’extrémité distale est toujours du côté du postérieur désengagé (évident sur la photo, comme il est tout aussi évident sur les schémas que cette question n’effleure personne). L’homme ne voit effectivement que ce qu’il veut voir, et la forclusion du « pli de la queue » -que sont les illusions digitales ou logorrhéiques ?- est un silence éloquent. « Tout est sexe » ? |
Par M.B : le 29/01/14 à 14:24:36
| Dire merci | « Le pli se demande de la nuque à la queue ». Queue « comprise » ou non ? M. B Si cela te fait plaisir : oui! Le pli de l'ensemble du Cheval commence du bout de son nez et se termine à la queue. PS Laisse tomber Lacan Message édité le 29/01/14 à 14:21 |
Par M.B : le 29/01/14 à 16:52:35
| Dire merci | Cher 8op1gh, c'est normal, une évidence évidente n'interloque personne, ici sur le forum nous sommes tous des savants, et d'en faire cas serait une lapalissade michel Message édité le 29/01/14 à 16:49 |
Par balthazard : le 30/01/14 à 15:45:25
| Dire merci | MB...vous êtes en forme... |
Par M.B : le 30/01/14 à 19:05:12
| Dire merci | ...mieux compris peut être... Très Chère/Cher Baltha, en tous cas, de grâce, le forum est pris plus au sérieux, IL LE FALLAIT de se distinguer a côté de la soi-disant légèreté idéale de ALLEGE truc machun, il le fallait. Les semeurs de troubles n'y sont plus,(peut être pas méchants, toutefois, là, n'était pas leur place) certains nous manquent : les Valllérine, Obama, Ppdr, Jelly belli...et bien d'autres mais je n'oublie surtout pas notre discrète érudite et belle (christine : Mundial), et notre bonne Tessa. Michel Bravard Message édité le 30/01/14 à 19:02 |
Par yveskatz : le 30/01/14 à 20:52:36
| Dire merci | Puisque l'on accorde une grande importance au langage, notons que le pli concerne l'encolure et que l'incurvation concerne tout le cheval. Si le pli se doit d'être régulier de la nuque au garrot et concerne l'encolure, l'incurvation est variable selon les segments vertébraux. Il est important d différencier l'incurvation "physique"(variable selon les segments) du resentti du cheval incurvé qui résulte essentiellement du travail musculaire. |
Par M.B : le 31/01/14 à 01:11:57
| Dire merci | Classiquement FAUX!!! Une flexion d'encolure + une flexion du corps = un PLI. Une preuve irréfutable "...Les plus habiles Ecuyers conviennent qu'une des principales choses qui met un Cheval dans une belle attitude, c'est le beau pli qu'on lui donne en maniant, mais ce beau pli est expliqué différemment par les habiles Maîtres de l'Art. Les uns veulent qu'un Cheval soit simplement plié en arc, qui n'est qu'un demi-pli, dans lequel le Cheval regarde seulement d'un oeil dans la volte, les autres veulent qu'il fasse le demi-cercle, c'est-à dire, qu'il regarde presque des deux yeux en dedans de la ligne. Il faut convenir que dans l'un et dans l'autre pli, le Cheval à de la grâce.... ..Ceux qui admettent le demi-pli mènent leurs Chevaux droits d'épaules et de hanches, ou tiennent seulement une demi-hanche dedans, et ceux qui veulent un plus grand pli, tiennent les hanches autant en dedans que la tête, ce qui forme un demi-cercle de la tête à la queue, et c'est ce qu'on appelle les deux bouts en dedans. Cette attitude fait paraître le Cheval plus sur les hanches, parce qu'il est plus étréci du derrière. On peut admettre ces différentes postures, en les appliquant diversement, suivant la différence structure de chaque Cheval. ...." François Rebichon de la Guérinière ( 1688 - 1751 ) Pour être du même avis que quelqu'un, il faut avant tout être sûr de parler de la même chose. Michel Bravard Message édité le 31/01/14 à 01:08 |
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