Pourquoi ?
Sujet commencé par : aline13 - Il y a 28 réponses à ce sujet, dernière réponse par Border78Par aline13 : le 02/07/12 à 09:10:23
  Déconnecté | Une fois n'est pas coutume, je poste sur cette partie du forum...Je viens de lire cet article que je trouve très intéressant et je voulais avoir vos avis....(attention, pavé !) POURQUOI LES CAVALIERS DE SAUT D'OBSTACLES DE HAUT NIVEAU ONT ILS UNE BIEN MEILLEURE MISE EN MAIN ET QUALITÉ DE CONTACT QUE LES CAVALIERS DE DRESSAGE DE HAUT NIVEAU ? C'est tout de même curieux que les grands spécialistes du saut d'obstacles présentent des chevaux légers, les rênes demi-tendues, beaucoup plus en équilibre que les chevaux des épreuves de dressage d'un niveau comparable ! Ceci tient essentiellement au fait que ces cavaliers d'obstacles de haut niveau pratiquent à longueur de parcours la "descente de mains" et le "demi-arrêt" si cher à Monsieur de La Guérinière puisqu'il y consacre un chapitre. En dressage les "descentes de mains" sont malheureusement rarissimes et extrêmement fugitives, elles ne semblent pas faire partie de leur culture ! Il est certain que les cavaliers de jumping ont besoin du vrai rassembler pour tourner sur les hanches et aborder de gros obstacles mais les spécialistes de dressage n'ont ils pas besoin du vrai rassembler eux aussi? Quel régal que de voir un parcours suave dessiné en légèreté par un Navet, une Leprevost ou encore Pessoa et tant d'autres! Et ce merveilleux Nicolas Delmotte, dans une récente émission TV, au galop rassemblé dans un léger ramener au "poids du cuir" abordant des obstacles énormes sans rupture, ni d'équilibre ni de cadence mains basses, doigts ouverts sur des rênes semi-tendues.......... "Mettez le dans la position puis laissez le faire" disait Beudant! Certes tout n'est pas parfait et le manque de temps dû à la rentabilité, ("business" oblige), est cause d'embouchures peu orthodoxes ou de fixité imparfaite, mais le fond est bien là, et ces cavaliers sont devenus bien plus classiques et qualiteux en matière de mise en main que leurs alter egos des rectangles. Il faut constater que les cavaliers de saut d'obstacles se sont considérablement améliorés dans leur travail sur le plat (mais ne s'agit il pas de dressage à ce niveau ?). Leur matériel aussi, en particulier leurs selles, fini les "Danloux" à gros taquets pour "coincer", "caller", "fixer" pour que ça ne bouge pas ! Leurs selles sont devenues extrêmement plates pour favoriser le liant et la proximité pour ne pas dire le contact étroit. Pendant ce même temps les dresseurs, eux, abandonnaient la selle plate pour des selles.............................. orthopédiques (le mot est faible), semi-creuses puis creuses, maintenant hyper-creuses, de plus en plus épaisses pour soulager des dos défoncés par des mise en selle aléatoires pour ne pas dire inexistantes! Quand aux taquets (indescriptibles boudins calle cuisses) ils sont hypertrophiés et pour le coup rendent tout liant et contact impossible ! Les gardians camarguais sont mieux assis. Aux cavaliers de dressage nouvellement acquis à la discipline (pour les autres c'est presque trop tard), je conseil, plutôt que succomber aux charmes des sirènes du "LDR" (Rond Profond et Bas) et à leurs chantres androgynes des pays nordiques, d'aller en stage se perfectionner en travail " sur le plat " tout prêt de chez eux, en France, chez un bon cavalier d'obstacles. Ils y apprendrons les vertus de l'équilibre, du rassembler, de la légèreté, (tout est lié), mais encore, du demi-arrêt pour mettre, conserver ou remettre en équilibre, de la descente de main qui apprend au cheval à se soutenir de lui même sans le secours des aides, et qui permet aussi au cheval d'exécuter les mouvements les plus difficiles en conservant son équilibre et sans altération de l'allure. Il fut un temps où l'on conseillait le contraire, c'est à dire aux cavaliers d'obstacles d'aller apprendre chez les dresseurs les techniques du travail sur le plat ! Cette époque est pour le moment bien révolue. By Jean Michel Rousseaux Equitation A vos claviers ! |
Messages 1 à 28, Page : 1
Par laureBrrrrr : le 02/07/12 à 09:15:11
| Dire merci | présentent des chevaux légers, les rênes demi-tendues, je "coince" déjà sur la premier partie on parle de présentation d'un travail finale sur un parcours, pas d'un travail quotidient, car c'est la qu'il faudrait comparer "les contacts". et même sur un tour le coté "demi-tendues" ... pas vraiment convaincu sur tout les obstacles, le contact étant aussi dépendant de la place sur laquelle on veux faire partir le cheval, dans certaines "type" de monte cso. Message édité le 02/07/12 à 09:18 |
Par Cassiopea : le 02/07/12 à 09:38:03
| Dire merci | Que de généralités dans cet article! Quand je vois un L. Beerbaum qui travaille ses chevaux justement en bas et rond (voir plus si affinités) et très souvent en rênes allemandes, ça me fait marrer de dire que les cavaliers d'obstacle sont des exemples de légèreté... Comme partout, il y a du bon et du moins bon. Quand on regarde des détentes de cso en amateur, on constate que le rollkur n'est pas le seul apanage des cavaliers de dressage! Quant aux selles, là aussi je me marre! On compare des cavaliers qui travaillent en équilibre, même proches de leur selle, au galop, avec des cavaliers qui doivent travailler assis aux 3 allures et principalement au trot sur des chevaux qui ont de plus en plus de grosses locomotions! Il faudrait peut-être comparer ce qui est comparable! |
Par roro : le 02/07/12 à 14:12:05
| Dire merci | bin, je vais lui faire crédit aujourd'hui, j'ai bien plus de plaisir à aller voir un parcours CSO de haut niveau qu'un grand prix de dressage ! les cliniques Pessoa ou tout autre cavalier/cavalière de haut niveau pour les "débutants" à ce niveau sont une source d'info. même si parfois je déplore aussi quelques chevaux rollkuré sur la partie échauffement en CSO, je trouve quand sur le parcours, dans leur dressage et oui sur des rênes bien plus flottantes que l'on ne voit sur un carré de dressage, c'est plus liant, c'est plus joli et un bien meilleur dressage. et perso, le top c'est encore le complet ! mais après, on trouvera toujours quelque chose à redire. |
Par roro : le 02/07/12 à 14:12:43
| Dire merci | bon, à nouveau, je le trouve un peu TROP français à mon goût. bon nombre de grands cavaliers ne sont pas français. |
Par mundial : le 02/07/12 à 14:16:33
| Dire merci | Sans avoir le temps matériel de rentrer dans le débat, je note juste que, comme Roro, j'assiste avec plus de plaisir à un CSI qu'à une épreuve de dressage de "haut niveau", ce qui tout de même paradoxal pour une cavalière de dressage! |
Par roro : le 02/07/12 à 14:27:28
| Dire merci | bon, j'ai commencé en saut principalement, et j'ai repris des chevaux de concours en saut en tant que cavalière de dressage, c'était intéressant pour les cavaliers de saut d'avoir quelqu'un qui mette leur chevaux en dressage sur du plat, justement pour l'équilibre, le travail sur le plat, autre que sur le saut, maniabilité et travail sur les hanches. et j'ai eu de bon résultats, en mixant les deux, et quelques années de concours saut aussi. beaucoup plus de plaisir d'ailleurs en épreuves styles (qui est du dressage sur le saut) que sur les carrés de dressage en fait ! alors, si je veux voir un dressage différent, je ne vais pas voir un CDI mais bien un CSI. dommage, le dressage avait un certain attrait pour ceux qui voulaient apprendre dans les années 80s, aujourd'hui, c'est juste du showbizz, avec aucun intérêt, du point de vue équitation ! |
Par Cassiopea : le 02/07/12 à 14:56:08
| Dire merci | Et bien moi quand je regarde des cavaliers comme Carl Ester ou son élève Charlotte Dujardin, je prends un pied d'enfer, parce que je vois des cavaliers impeccables, précis, justes, avec des chevaux vraiment rassemblés, de vrais piaffers, de vraies descentes d'aides. Vu la progression de leurs résultats, j'ai bon espoir qu'ils montrent le chemin à bien d'autres cavaliers et que ça fasse prendre un virage au dressage de haut niveau. |
Par lapatateuh : le 02/07/12 à 15:09:49
| Dire merci | c est.vrai que sur les.barages les chevaux sont montés renes mi tendues. Bref un joli moment de rigolade à lire. |
Par ptiteblue : le 02/07/12 à 16:18:36
| Dire merci | Je me marre un peu quand même quoi... Et les appareils dentaires dont sont équipés la plupart de ces chevaux, ça doit aider à mon avis... En dressage c'est la bride OK, mais il y a d'autres trucs bien pires! |
Par Desroses : le 02/07/12 à 17:54:18
| Dire merci | Hum, perso je rejoins malgré tout Roro. Quand je vois des "grands" du Dressage, ça me fait plus grincer des dents qu'un CSO à haut niveau. (Et non pas l'épreuve amateur du village hein) |
Par ptiteblue : le 02/07/12 à 17:57:43
| Dire merci | Bof, j'ai déja assisté à des détentes de CSI coupe du monde à des chevaux aussi rollkuré que ceux d'Anky, et pas par des hollandais, mais par des allemands et autres. Dont à Aix La Chapelle il y a plus de 5 ans. Idem rentrée en piste avec le menton sur le poitrail. Ils sont bien dressés c'est certains, mais on ne peut pas parler de légèreté, faut pas exagérer. |
Par roro : le 02/07/12 à 18:25:48
| Dire merci | sauf que lors du parcours, les chevaux de CSO n'ont pas le nez dans le poitrail ce qui n'est pas le cas en dressage ! alors oui, on peut se marrer, sans problème, chacun libre de vouloir coincer un cheval pour quelques centimètres d'un jeté de papatte plus haut, je préfère voir un cheval bien mis, qui peut tout de même mettre la tête en haut sans se faire ramasser par son cavalier parce qu'il "n'a pas le droit" il y a des abus partout, la plupart du temps au nom du fric quand le fric n'a plus cet attrait, on peut faire de la compétition sans massacrer pour autant. je préfère les concours de CSI au CDI actuel, même si je préfère largement le dressage au saut |
Par jyg : le 02/07/12 à 18:55:48
| Dire merci |  Et bien moi je vais vous en dire une bien bonne sur cette personne.Ehhhhhhhhhhhhh oui je l'avais dans mes amis sur une de mes pages, ben oui j'ai celle des écuries et la mienne perso  J'avais rebondie sur le fait qu'il dit à un moment que les cavaliers camarguais on une meilleure position que ceux de dressage.   Mes propros ne lui ont pas plus, puisque contre lui et ses préceptes. Et bien cette personne ne ma ni plus ni moins enlevés de sa liste d'amis alors que c'est lui qui était venu me chercher  Il se prévaut et critique mais lorsqu'on lui met son bout du nez dans son erreur il n'en assume pas le fait et vous chasses. Ce qui démontre toute l'étendue de son savoir. Il ne veut être contredit et me fait pas mal penser à un certain MB ! |
Par ex_micio : le 02/07/12 à 19:47:34
| Déconnecté | Obstacle, Dressage, ou autre perso je ne sais pas ... « Vu la progression de leurs résultats, j'ai bon espoir qu'ils montrent le chemin à bien d'autres cavaliers et que ça fasse prendre un virage au dressage de haut niveau. » C'est pas gagné ! Les têtes sont imprégnées de croyances qui tiennent lieu de science, le rationnel aura beaucoup de mal à y faire son chemin. Sans compter le lobbying des éleveurs et marchands en tout genre car si beaucoup de chevaux peuvent accéder à un bon niveau alors les prix vont s’effondrer |
Par Tessa : le 02/07/12 à 20:16:52
| Dire merci | Peut-on vraiment comparer un cheval mis dans un équilibre pour sauter (certes rassemblé correctement) et un cheval de dressage au trot allongé (tout aussi correctement rassemblé)? On est quand même dans une certitude caricature quand on imagine que les cavaliers de dressage sont "cramponnés" aux rênes et quand on imagine pareillement que les cavaliers de CSIO montent en filet simple en pratiquant avec tact et légèreté les demi-arrêts. Par contre, il est évident qu'en saut à haut niveau, le "plat" est un travail qui est loin d'être négligé ou "bâclé" et ont donc un très bon niveau de dressage "classique": ils ne cherchent pas les allures mais à améliorer le saut, c'est quand même des buts très différents. |
Par Cassiopea : le 03/07/12 à 09:05:08
| Dire merci | "sauf que lors du parcours, les chevaux de CSO n'ont pas le nez dans le poitrail ce qui n'est pas le cas en dressage " 3 choses pour rebondir là-dessus: - pour ma part, je n'ai jamais vu un cheval, sur une reprise, avec le nez dans le poitrail. J'ai vu des chevaux enfermés, mais jamais en rollkur, donc si tu as des vidéos, ça m'intéresse! - si on prend à la lettre ce que tu écris, finalement, ils peuvent rollkurer pendant la détente, tant que sur le parcours ils ont la tête au plafond, ce n'est pas si grave! - une fois de plus on compare des choux et des carottes: les chevaux de cso ont besoin de lever la tête pour apprécier l'obstacle, surtout sur des tours à 150 ou 160!! |
Par roro : le 03/07/12 à 10:32:39
| Dire merci | cassiopea je vois/lis que tu viens me reprendre là où je n'ai pas affirmé, alors que tu démontres le contraire ! donc je me reprend : ma première réponse : même si parfois je déplore aussi quelques chevaux rollkuré sur la partie échauffement en CSO, je trouve quand sur le parcours, dans leur dressage et oui sur des rênes bien plus flottantes que l'on ne voit sur un carré de dressage, c'est plus liant, c'est plus joli et un bien meilleur dressage. vidéo pour les parcours de dressage, plein youtube pour ce qui est de "enfermé" le débat est là aussi quand le cavalier est pendu dans les rênes, perso, je n'appelle pas enfermé, mais plutôt coincé et peu libre de son balancier mais on "ne doit pas avoir les mêmes vues sur le dressage" perso, dès l'instant ou le cavalier tient le cheval sous la verticale, c'est pas juste ! après, c'est l'appréciation des juges, pas la mienne, et aussi l'impression que ça donne, je ne l'aime pas. après, un cavalier qui se démarque des autres, pourquoi pas, je suis preneuse, sérieusement. mais le dressage de compétition actuel, à savoir les 20 dernières années, ne me plaît pas. mon choix. je préfère un cheval légèrement ouvert que en-dessous. après qui EST M. Rousseaux, pas d'importance, il a écrit un article et c'est de l'article qu'on discute, puis, on peut ou ne peut pas être d'accord, j'en suis, pour, et libre à ceux qui veulent dire non. mais ne pas mettre les mots là où ils ne sont pas. bref, bonne discussion   |
Par Cassiopea : le 03/07/12 à 17:23:50
| Dire merci | Je pense qu'il y a aussi souci de compréhension et d'utilisation des termes. Dans ton intervention que j'ai commenté, tu parles de nez dans le poitrail. Pour moi nez dans le poitrail = rollkur. Par contre, ce n'est pas la même chose que le bas et rond, que le cheval enfermé (=cheval sous la verticale) ou que le cavalier pendu aux rênes. Pour ma part, je ne cautionne aucun des 3. Mais je ne suis pas aussi catégorique que toi sur le fait qu'on ne voit que ça sur les carrés de dressage. Ca a peut-êtrer été le cas pendant un moment, mais ça fait maintenant un an que je regarde beaucoup de concours et je vois quand même pas mal de cavaliers qui montent très bien, sans en avoir plein les bras. Après, certes, ce ne sont pas forcément ceux qu'on voit sur les podiums (à l'excéption des deux cavaliers britanniques que j'ai cité et qui commencent à vraiment faire parler d'eux.) Bref, en gros, ce qui me déplaît dans l'article c'est cette généralisation: cso= super dressage; dressage= n'importe quoi. Parce que c'est faux et qu'en équitation, les généralités n'ont pas lieu d'être. |
Par roro : le 03/07/12 à 17:41:43
| Dire merci | je viens de relire à nouveau mes interventions, et je ne trouve pas où j'ai dit catégoriquement que l'on ne voyait QUE des chevaux nez dans le poitrail en CDI j'ai dit que j'aimais le dressage que je voyais dans les années 80s, mais plus depuis 20 ans. maintenant si la tendance s'inverse pour le mieux tant mieux. dernier CDI vu à Palexpo, c'était pas ma tasse de thé, par contre, CSI depuis sans problème. pas dit que tout est noir non plus. catégorique en principe n'est pas mon style non plus. |
Par Sita : le 03/07/12 à 20:02:08
| Dire merci | Jyg : S'il t'a viré de ses amis FB, c'est que ça doit vraiment être un mauvais |
Par jyg : le 08/07/12 à 14:08:36
| Dire merci | sita, je n'irais pas jusqu'à dire sa, personne n'as la science infuse, mais nous avons tous des connaissances qu'il faut savoir partager, faire évoluer, et approfondir, et ce n'est pas en rejetant les gens qui ont une expérience que l'on peut le faire. J'aurais pu en apprendre énormément de lui j'en suis sur, mais tanpis, il y a bien d'autres personnes tout aussi compétentes voir plus que lui qui pourront m'apporter de nouvelles connaissances ! |
Par laureBrrrrr : le 09/07/12 à 00:40:06
| Dire merci | pour rentré d'un grand national de cso, y'a quand même des truc qui m'ont bien piqué la tronche ... définitivement je préfère aller voir du complet, qui est dit le plus barbare, alors oui sur le cross ça bouge quelques fois beaucoup, mais sur le dress et l'hippique souvent assez fluide (a haut niveau) |
Par ptiteblue : le 09/07/12 à 20:29:19
| Dire merci | Ca ça vous dis quoi? Je pense que l'ère hollandaise du pousser-tirer est révolu! |
Par ptiteblue : le 09/07/12 à 20:30:59
Par roro : le 10/07/12 à 10:27:53
| Dire merci | petiteblue ça me dit oui, ça me dit après faut que ça continue, |
Par ptiteblue : le 10/07/12 à 16:12:38
| Dire merci | Je pense que c'est en bonne voie pour continuer. Elle a eu 90% dans sa Kur dimanche, ça promet pour Londres! Et Carl Hester avec Uthopia c'est le même genre d'équitation. Les jeunes allemandes aussi sont sympa à regarder, et comme Totilas ne fait pas partie du lot... |
Par Ice Queen : le 11/07/12 à 15:06:58
| Dire merci | Ah lala moi aussi j'ai hate de voir ca aux JO! J'aime vraiment ces petits Anglais qui commencent a detroner la suprematie Allemande et Hollandaise. Je leur trouve une equitation bien fluide et legere que leurs comparses germano-neerlandais. Surtout que le champs est plus large sans Totilas mais y'aura quand meme le Parzival pour leur barrer la route! Sinon j'ai vu aussi des choses pas tres jolies sur les paddocks de detente avec certains cavaliers internationaux avec des chevaux en RA et vraiment dans une vilaine attitude... |
Par Border78 : le 11/07/12 à 16:55:40
| Déconnecté Dire merci | Quand on voit le nombre de chevaux enrennes QUOTIDIEN DIENNEMENT en CSO par les pro, voire en rollkur, c'est une belle illusion. Ils ne sont pas mieux ou moins bien lotis que les dresseur de haut niveau... |
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