Par obama : le 02/09/10 à 09:25:18
  Déconnecté | Doit on juger du bien fondé d une methode en regardant les resultats sur les chevaux avec lesquels elle fonctionne ou bien les resultats sur les chevaux sur lesquels " elle ne fonctionne pas " |
Messages 1 à 36, Page : 1
Par laureBrrrrr : le 02/09/10 à 09:33:24
| Dire merci | Je crois que il est difficile de juger de l'efficassité ou non de quelconque méthode, puisque l'important dans une méthode est de l'utilisé au bon moment, au bonne endroit, et avec les bonnes personne. y'a pas de bien, pas bien, y'a du utiliser de façon approprié ou non ( dans les limites de l'acceptable" moralement " pour moi) |
Par Tessa : le 02/09/10 à 09:34:41
| Dire merci | On doit regarder en fonction du cheval avec lequel cela fonctionne et se pencher sur le caractère et les aptitudes dudit cheval pour savoir si on peut l'appliquer à d'autres et si oui, à quels autres. |
Par obama : le 02/09/10 à 09:40:05
| Déconnecté | laurebrr , une methode ça donne des resultats sur un cheval..... on peut bien juger des resultats non? sur la locomotion sur l attitude sur la decontraction sur la souplesse generale ou alors si on ne peut juger ................rien .........alors ou on va????? |
Par dtu : le 02/09/10 à 09:58:55
| Dire merci | Par les résultat ??? Perso NON - Expl Rolkur à fond gagne ..est ce une méthode que je voudrais appliqué ? NON Par les non résultat ?? Perso NON 2 expl ... - tous le monde peut rolkurer mais pas tout le monde champion - une bonne methode appliqué par un mauvais cavalier ne donnera rien Brèf avant tout pour moi c'est le cavalier qui fait la difference ... autres expl au manège ou je vais en général l'hiver il y a un pro de chez pro compet .. tous ses chevaux font les figures de grand prix et tous progresse très très vite ... malgré qu'il fait son mini elevage il n'a pas le cheval qu'il faut pour pouvoir espéré rivalisé avec les superbes mécaniques .. mais donc tout ca pour dire qu'a ce manège tout le monde monte à sa facon mais il n'arrive pas à son niveau .... alors je pourrai dire que sa méthode est bonne ..... oui à part que je n'aime pas certaine chose ...à part ca il est évident que sa facon de faire est très très très bonne ... Donc moi l'important c'est le cavalier avant tout !!!! Message édité le 02/09/10 à 09:48 Message édité le 02/09/10 à 09:59 |
Par obama : le 02/09/10 à 09:48:46
| Déconnecté | dtu tu es mal reveillé... je parle pas de resultat en compet , je parle de resultat sur: sur la locomotion sur l attitude sur la decontraction sur la souplesse generale DU CHEVAL |
Par Tessa : le 02/09/10 à 09:48:56
| Dire merci | J'ai rien compris à ton explication dtu, jai l'impression qu'une partie des mots est restée dans ton clavier...  |
Par obama : le 02/09/10 à 09:51:30
| Déconnecté | le resultat negatif d une methode c est ce qu elle t entraine a faire: casser la gueule mettre des renes allemandes de 30 cm punir au stick violemment etc etc etc une methode qui t amene a faire cela peut elle etre condidérée comme bonne????? |
Par laureBrrrrr : le 02/09/10 à 09:54:42
| Dire merci | j'ai du mal m'expliquer j'ai dit qu'il etait illusoire de juger si la méthode dans sa globalité va être : bonne ou mauvaise pas de juger sur certains chevaux si elle a fonctionner et pourquoi quand a : ne methode qui t amene a faire cela peut elle etre condidérée comme bonne????? n'est on pas la plutot dans des dérives ? ou on redéfinie ce qu'est une méthode : méthode, nom féminin Sens 1 Démarche organisée rationnellement pour aboutir à un résultat. je suis pas sur que dans tes exemple on est organisé et rationnelle, mais c'est trés subjectif |
Par laureBrrrrr : le 02/09/10 à 09:55:49
| Dire merci | bon je crois de toute façon que ça va tourné trop réthorique pour moi  et un poil trop fatiguer pour mettre mes idées clairement par ecrit sorry ! mais je lirais avec attention ! |
Par obama : le 02/09/10 à 09:58:31
| Déconnecté | - y a des gens qui montent violemment les chevaux tous les jours de maniere semble t il tres "rationnelle"....dans le sens ou c est une demarche qu ils choisissent. - juger d une methode c est juger de ce qu elle donne sur un cheval apres X mois de travail......... alors y a ceux avec qui ça marche, ça donne des choses " ragardables" et ceux avec qui ça marche pas...aucun progres....... doit on juger la methode sur les uns ou les autres????? Message édité le 02/09/10 à 09:59 |
Par dtu : le 02/09/10 à 09:56:39
| Dire merci | Oups désolé Obama Alors que dire ???? évidement si le cheval est devenu SOuple décontracté, super locomotion , puissant , légé brèf PARFAIT quoi ... bon ben alors pour arrivé à mélangé "Decontraction/souplesse/legèreté" alors elle ne peut être que bonne  Maintenant j'ajouterai qu'a cela il faut qu'il est dans l'état décrit tout en exécutant toute les figures possible ... car s'il est comme cela seulement en faisant un petit tour au trot .. bon ben ca c'est à la porté de pas mal de "méthode" Tessa t'a pas compris ce que je dis ... ben ca alors  je susi foutu |
Par Tessa : le 02/09/10 à 09:58:27
| Dire merci | Mais là, on est déjà dans la dérive d'une méthode, pas dans une méthode. Si le rollkür "bien appliqué" (oui, je sais c'est un peu contradictoire) amène à la compétition de haut niveau, il y a méthode et il y a résultat. Après, ceux qui bidouillent leur propre méthode n'importe comment, c'est de la dérive. Pour moi, le meilleur cavalier du monde qui applique une méthode qui ne convient pas au cheval est dans l'erreur. après, si c'est parce que la méthode est mauvaise (comme le rollkür) ou si c'est parce que la méthode appliquée ne convient pas au cheval, ça ne change rien. C'est donc bien le cheval qui définit si la méthode utilisée avec lui est la bonne. |
Par dtu : le 02/09/10 à 10:04:30
| Dire merci | Ben Obama cela rejoins l'expl de mon cavalier super pro que je connais .....que j'ai expliqué plus haut ... Lui avec sa méthode arrive à de SUPER resultat .. les autres essayant de faire la même chose NON ... donc ??? c'est le cavalier qui fait la difference ....pour juger de la méthode ... Maintenant comme je l'ai dis dans sa méthode il y a 2 3 choses que je n'aime pas du tout .... donc ???? Message édité le 02/09/10 à 10:05 |
Par obama : le 02/09/10 à 10:06:54
| Déconnecté | et sa methode marche avec tous les chevaux??? il les amene tous au grand prix sans exception et sans les violer??? chapeau.....  |
Par Tessa : le 02/09/10 à 10:12:45
| Dire merci | le problème, c'est que l'on s'éloigne de la question qui est "juge-t-on les qualités d'une méthode sur les résultats positifs ou sur les résultats négatifs?" Et non pas "en fonction de qui ou de quoi juge-t-on une méthode?" Donc je juge sur les résultats positifs et puis je me demande pourquoi cette méthode a fonctionné sur ce cheval-là. Et par "résultats positifs" je ne parle pas de compétition ou quoi que ce soit de ce genre. Un exemple facile mais stupide: un cavalier cisaille sur son pelham, son cheval est "placé" par cette méthode... Le résultat est donc positif (par rapport à la demande du cavalier: son action fonctionne) après je me demande pourquoi elle fonctionne, son action sur le cheval et si j'ai envie de l'appliquer. C'est un exemple très grossier, le regard d'un cavalier de club "débutant" qui regarde le "pro" du club bosser... |
Par dtu : le 02/09/10 à 10:17:23
| Dire merci | Je dois reconnaitre que tout ses chevaux qu'il monte s'il à le temps car vite vendu tu penses bien ... arrive chgt pied au temps passage pirouettes etc .... OUI ... Sans les violer ???? Voilà ce que je reproche chez lui : - le cheval doit !! pas de concession sur le "EN AVANT" et le cheval n'a pas intéeret à le contrarié dans ce cas là !!! - Muserolle serré à FOND !!!! - Tres vite RA (pas tjs évidement).. .mais pas pour rolkur plus pour limiter les mvts d'encolure ... Cela dit à par cela tout est tjs très très propre ... comme je l'ai dis j'y retourne en novembre je le filmerai et si je peux je vous le montrerai .. Actuellement il a un cheval de je crois 6 ans de son elevage déjà au chgt pied au temps je crois appuyé en tout sens à toute les allures passage début de piaffer etc etc... |
Par Tessa : le 02/09/10 à 10:24:36
| Dire merci | Tu appelles ça un "super cavalier"? Ben dis donc, on n'a pas du tout la même conception d'un super cavalier!!!! Un bon cavalier, c'est celui qui considère l'intégrité du cheval comme sa priorité. Cela peut sembler bateau comme exigence, mais au contraire, c'est très très difficile. |
Par ex_micio : le 02/09/10 à 10:27:15
| Déconnecté | Une méthode est bonne si elle améliore les aptitudes physiques et morales du cheval sans atteindre son intégrité physique morale. |
Par dtu : le 02/09/10 à 10:43:12
| Dire merci | Micio : voilà comment résumé clairemet et simplement Tessa : ....  Oui c'est un très bon cavalier et je persiste !!!!! Car 99% du temps il n'y a aucune "Viol" car il agit au bon moment contrairement à tous les cavalier qui malgré leur soi disant légèreté viol constament le cheval leur dos etc !!l.. ..Alors les RA appliqués comme il le fait ..."de temps à autres" ne sont la que pour limité .. enfin la muserolle .. . il pourrait l'enlever cela ne changerait rien à ce qu'il soit un très bon cavalier .... comme on dit ce n'est pas l'outil mais son usage qui fait qu'il soit bon ou pas ... Mais pour faire ce qu'il fait et sans Viol ... il faut être bon cavalier comme lui Maiontenant j'ai bien dis ce que je n'aimais pas chez lui Ceci dit Tessa ... j'aurai pus te conseillé de prendre ce prof ... mais je t'ai conseillé un autre qui est pourtant plus cher donc |
Par dreamoiselle : le 02/09/10 à 10:45:17
| Déconnecté Dire merci | les resultats sur les chevaux avec lesquels elle fonctionne ou bien les resultats sur les chevaux sur lesquels " elle ne fonctionne pas " Pour moi les deux. Car une méthode est bonne si elle est bonne tout le temps donc si il existe des chevaux sur lesquels elle ne fonctionne pas, alors elle est mauvaise. Parce que : "méthode, nom féminin Sens 1 Démarche organisée rationnellement pour aboutir à un résultat." Alors, justement, je n'aime pas les "méthodes" avec les chevaux, je trouve cela trop mécanique, trop "unis", les chevaux étant tous différents, les moyens, ne peuvent être les mêmes. (ça c'est s^rement juste du chipotage de vocabulaire...) Et il faudrait définir "bonne " est-ce efficace, éthique ? Car une méthode peut-être efficace sans être éthique ! Et aussi, l'appréciation de la souplesse, de la relaxation du cheval est malheureusement très subjective. Par exemple, avant hier, je vois une cavalière sur un cheval, une autre cavalière se plaint que les visiteurs venus essayer la jument pour l'acheter l'aient à peine monté. LA jument est speed, (oreilles, oeil, encolure retournée, OK, elle ramène par l'action des mains mais ...) et la cavalière de dire à mais elle est bien là ! A côté d'autre fois, OK, mais du point de vue de la relaxation pour moi, on en est loin, pour elles, c'était parfais ... |
Par Tessa : le 02/09/10 à 13:05:27
| Dire merci | Faut pas pousser non plus dtu, tu ne m'as pas conseillé de prof. je le connaissais, tu me l'as rappelé. Et si tu me conseilles un verrouilleur de muserolles, il n'aurait pas fait long feu chez moi. je persiste, une muserolle verrouillée, c'est déjà de la violence, donc non, je n'entérine pas ce genre de cavalier. Il monte certainement très bien, mais ce n'est pas parce que le cheval ne semble pas se défendre qu'il n'y a pas violence. |
Par dtu : le 02/09/10 à 13:16:24
| Dire merci | Mama mia ... succeptible de temps à autre Tessa j'ai l'impression que tu as pris ma phrase comme voulant dire ....tu est nul prend un prof ...  Donc reformulons car je veux pas de malentendu et peut être que la facon dont je l'ai dis peut preter à confusion... Donc Quand on a discuté prof ... je t'ai "rapplé au bon souvenir" de celui que tu as actuellement, j'aurais bien pus te donner le n° de celui dont je parle ici plus haut (compet) mais je ne l'ai pas fait ... car il ne t'aurais surement pas correspondu et parce que je n'aime pas non plus, comme je l'ai signalé, certains points. Suis je pardonné  |
Par dtu : le 02/09/10 à 13:20:26
| Dire merci | et quand on se verra tu aurra même le droit de me  |
Par Tessa : le 02/09/10 à 13:20:49
| Dire merci | Ouaip, de temps en temps, Tessa a les orteils fragiles Dans tous les cas, j'ai besoin d'un prof et je suis intimement persuadée que tout le monde a besoin d'un prof même les "très bon super top", ne fût-ce que pour avoir un regard extérieur. Allez, c'est bon pour ce coup-ci Je file, j'ai des chevaux à monter moi |
Par dtu : le 02/09/10 à 13:29:40
| Dire merci | Bien sur même les super pro on besoin d'un regard exterieur ... celui dont je parle vas 1 fois par semaine en hollande suivre un cours avec un ex international ... Bon Allez c'est ca file ... débine toi va ... juste quand je chauffais .. que j'étais prêt à la bagarre ...  Non mais c'est pas une gonzesse qui va dicter la loi ..non !!  Elle est parite au moins |
Par M.B : le 02/09/10 à 14:44:38
| Dire merci | En Equitation vraie il n'est pas question de résultat mais de raison, de convenance! Michel Bravard |
Par pilatus : le 02/09/10 à 15:57:26
| Déconnecté Dire merci | La phrase clef de dtu, selon moi, pour commencer par faire un bon cavalier qui arrive à des résultats, c'est "le cheval DOIT". A partir de là, on peut, évidemment, avoir des cavaliers plus ou moins fins, plus ou moins "hommes de chevaux", mais le langage du "devoir", les chevaux le comprennent TOUJOURS. |
Par dtu : le 02/09/10 à 16:04:37
| Dire merci | Pilatus ... j'ai pas compris du tout ce que tu voulais dire ??? Tu peux rexpliquer ce que tu veux dire ?? |
Par M.B : le 02/09/10 à 18:53:27
| Dire merci | En vérité il n'existe pas une multitude de Méthodes, mais seulement 2 Ecoles, la moderne et la classique avec chacune leurs règles propres et leurs principes. Michel Bravard |
Par atlas : le 03/09/10 à 12:33:01
| Déconnecté Dire merci | ce qui fonctionne montre ce qui est à en garder et ce qui ne fonctionne pas voir qui crée des dégats ce qui est à rejeter , de chaque méthode , chacune ayant ses insuffisances et ses pièges . |
Par Oupas : le 04/09/10 à 00:28:53
| Déconnecté | "si le nouveau n'est plus nouveau, ne pas faire du nouveau est-ce du nouveau ?" |
Par mundial : le 04/09/10 à 16:03:25
| Dire merci | Pour répondre à la question telle que la pose Obama, j'opterai sans hésiter pour la deuxième branche de l'alternative "les resultats sur les chevaux sur lesquels " elle ne fonctionne pas " ". Bien évidemment, on peut nuancer à volonté car on peut discuter à l'infinie sur que l'on entend par "méthode" et par "fonctionner". J'avoue qu'implicitement, je lui ai donné un sens particulier qu'il me faut peut être nuancer pour être honnête. Pour moi, le plus grave des "dysfonctionnement", que l'appelerais plutôt effet pervers, que peut produire une méthode, consiste dans une atteinte à l'intégrité physique ou psychique du cheval. Dès lors qu'une méthode, même si elle peut conduire à obtenir des résultats brillants, peut avoir pour effet de provoquer des douleurs compromettant le physique du cheval, elle doit être rejetée. Cette conception correspond naturellement à ma sensibilité, au fait que respecte et aime infiniment les chevaux, que mon premier souci est d'essayer de ne pas nuire, les progrès venant en deuxième plan! |
Par Automne87 : le 08/09/10 à 15:26:50
| Dire merci | Moi j'ai du mal avec toute méthode vendue comme étant LA SEULE et UNIQUE, elle l'est certes pour celui qui l'a créé et uniquement pour lui (c'est mon humble avis comme le dit ... ) Les seules méthodes efficaces sont liées à des systèmes identiques dans le fond : en informatique les méthodes les plus anciennes associées aux éditions de masse par exemple comme LCP fonctionnent toujours à ce jour si on élabore des éditions mais elles sont oubliées certainement... Les méthodes relationnelles ou Objet comme MERISE première ou deuxième version fonctionnent toujours aussi Parceque une base données relationnelles qu'elle contienne des infos médicales ou un de gestion du personnel ou un fichier des Haras c'est une BD relationnelle. La méthodologie ici à un sens profond. Revenons à nos amis les chevaux, tout ce qui est lié au fonctionnement est commun, tout ce qui explication gymnastique assouplissement est commun Mais l'application est individuelle au couple. Un même cavalier travaillant plusieurs chevaux dérivera à plus ou moins un cheveux de SA Méthode. Alors de celle d'un autre !Et deux cavaliers travaillant un même cheval et appliquant une même méthode n'auront pas forcément le même résultat. Pourquoi ? parceque je pense que chacun on construit SA METHODE en fontion de l'homme que l'on est, du cheval que l'on travaille, du couple ainsi formé et du tact (ressenti, dosage, compréhension de lui, de soi, du couple) que l'on a ou pas. Alors perso (mais je ne suis pas une référence) je ne juge aucune méthode, je dis ça me plait ou pas dans sa globalité ou dans des parties spécifiques, peut-elle nous être utile ? oui non peut être, puis je la ressentire, suis je à la mesure d'en appliquer une partie ou pas, y a t il un risque pour mon cheval si je me trompe, si je ne me trompe pas oui non ne sais pas.... Et j'agis en conséquence ou pas pour lui, pour nous, pour moi |
Par Godolphin43 : le 09/09/10 à 13:24:13
| Déconnecté | Si par méthode on entend un travail rationnel conduit d’à partir de l’expérience non seulement des autres mais maîtrisé par soi même il s’agit de rigueur, de justesse mesure et d’à propos. Mais une méthode n’est jamais transposable à l’identique d’un cheval à l’autre aussi est ce là le danger de l’équitation conduite le bréviaire à la main. Le cavalier expérimenté doit être capable de sentir à quel moment sa « méthode » est improductive voire destructrice et en changer. Il y a donc pour un problème donné, un cheval particulier plusieurs outils disponibles qui sont autant de « méthodes » possibles. Mais surtout pas d’application dogmatique. |
Par flooded : le 09/09/10 à 13:44:56
| Déconnecté | Les méthodes sont parfaites pour éduquer les cavaliers, pour les amener à un point où ils peuvent commencer à apprendre deux trois trucs à un cheval. Ceux qui s'imaginent que la méthode est pour le cheval connaissent désormais la raison pour laquelle ça ne marche pas pour leur cheval... La méthode était pour EUX pas pour leur cheval... |
Par M.B : le 14/09/10 à 01:08:11
| Dire merci | En Equitation nous avons le choix : ou la méthode classique ou la méthode moderne!!?? |
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