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Le Forum Dressage

Rien compris

Sujet commencé par : obama - Il y a 70 réponses à ce sujet, dernière réponse par obama
1 personne suit ce sujet
Par obama : le 17/02/10 à 18:32:26

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  Le muscle principal de la mise en oeuvre du travail vers le bas est le scalenus. Sa contraction tire le bas de l'encolure, jusqu'à la 5eme cervicale, vers le bas.

cette affirmation lue sur un autre forum, demontre que lorsqu on ne comprend pas une technique: le travail vers le bas, rien ne sert de chercher des arguments debiles......pour la vilipender...

le travail vers le bas , bien fait , necessite au contraire que le cheval detonifie TOUTE la musculature de l encolure , se relache mentalement et musculairement au point d abandonner son encolure et que le propre poids de celle ci l entraine vers le bas.........

le bon travail de dressage se fait dans la decontraction, le cheval se laisse " malaxer" tranquillement en deroulant ses allures dans la rondeur........et ce n est pas parce que sur le rectangle on montre un cheval a 100 % de son energie qu au travail on " force " tout le temps...

Messages 41 à 70, Page : 1 | 2

Par atlas : le 20/02/10 à 20:03:28

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 si mais elle n'aurait pas fait la démarche qu'elle fait maintenant de travail sur son corps et n'aurait donc monté que des gentils petits chevaux de club . Peut-être . En tout cas ça l'aide!
bon , de toute façon tu es obtus là dessus par principe . mais moi perso les cavaliers de plus de 100 kilos ben je préfère que la mise en selle ils l'a fassent sur la bestiole mécanique vois tu ? histoire de préserver le dos de leurs chevaux !et de travailler la tonicité de celui des cavaliers, autrement!


pourquoi tu veux l'enrêner enfin si ça t'amuse on peut trouver un moyen , au moins celui là ne souffrira jamais des effets secondaires du rollkur !

Par Godolphin43 : le 20/02/10 à 22:05:18

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 La monte "lourde" ou "légére" ne dépend pas du poids...(ou alors dans des cas extrêmes)

et vlan

Par Godolphin43 : le 20/02/10 à 22:06:56

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 "tu es obtus là dessus par principe "

OBTUS

C'est une nouvelle formule fédérale..une nouvelle position ou alors sur les "simulateurs" y a t il un vocabulaire particulier...Ah ces modernes

Par atlas : le 21/02/10 à 05:49:26

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 du poids non de la tonicité oui ! et de la maitrise de son corps ..etc le simulateur me permet d'économiser le cheval et de faire évoluer le cavalier dans la connaissance et la gestion de son corps en dehors d'un facteur émotionnel (entre autre )

Emotion qui ensuite à cheval pourra ne pas lui faire perdre ses moyens parce qu'il aura développé des capacités .

obtus , oui oui je maintiens ! sur ce sujet uniquement ( enfin ...je crois


Par PPDR : le 21/02/10 à 09:37:54

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Message édité le 21/02/10 à 09:44

Par EcoleDesChevaux : le 21/02/10 à 20:19:56

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 Le cheval le plus tonique doit rester "losgelassen" .... mais un cheval "losgelassen" peut manquer de tonicité.

Par obama : le 22/02/10 à 09:22:32

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  et oui c est l eternel va et vient pendant le dressage, chercher la limite.......que le cheval accepte.........entre tonicité et lossgelassenheit.....

il est vrai qu etudier ce que font les tres grandsa ce sujet est tres interessant.........

cela n empeche pas d avoir les idées claires ,


penser qu un cheval qui travaille vers le bas doit " contracter" des muscles de son encolure pour la baisser est vraiment la preuve qu on n est pas dans une equitation de la decontraction..........

ce qui expliquerait cette course effrenée a la " decontraction de la machoire": un cavalier qui n a jamais ressenti la lossgelassenheit, s attachera bien sur a chercher " les flexions de machoire" car il a l impression que c est son seul moyen de " decontracter" ............

ça laisse pensif et reveur.........

Par md : le 22/02/10 à 09:33:30

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quel autre moyen de décontracter, alors?

De ce que j'ai compris de ma lecture de Karl, qui parle de la décontraction de la mâchoire, c'est pas une fin en soi, mais un moyen de décontracter le cheval. Si on n'a pas la décontraction de la mâchoire (cheval contracté sur le mors), on ne peut pas avoir le reste...

Par obama : le 22/02/10 à 09:46:54

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il n y a pas a proprement parler de " moyen" de decontracter, la decontraction du cheval est avant tout liée a son etat d esprit donc a la maniere dont le cavalier communique avec lui.......et s assoit dessus

on peut avoir des aides hyper fines et avoir un cheval contracté et inversement................cela depend beaucoup de la maniere dont on s assoit, dont on prend les renes, dont on les ajuste, dont on se lie aux mouvements etc etc etc.........



  bien sur que si un cheval qui marche au pas renes longues a l encolure decontractée et en bas..............c est pas pour cela qu il donnera des flexions de machoires dans cette attitude........
Decarpentry a bien mis en garde la dessus, une machoire qui cede plus vite que les articulations des membres posterieurs c est un leurre....une machoire qui cede mais avec une encolure qui resiste c est un autre leurre...et les chevaux savent tres bien faire cela.........Ils passent de tout façon leur temps a " detourner" ce qu on leur demande pour eviter la mise sur les hanches....il faut le savoir et agir en consequence.......



baucher lui , ne demandait au cheval d ouvrir la bouche sur la tension des renes QUE dans un but precis: lui placer l encolure là ou il voulait.........
lire a ce sujet Gaussen qui a tout de suite vu ou Baucher voulait en venir........et qui a su donner le lien entre la 1 ere et la 2 ende.......

chez Baucher la flexion de machoire n est QUE le moyen de tordre le cheval dans tous les sens.............voir a ce sujet la filiation avec N Oliveira.........


Message édité le 22/02/10 à 09:53

Par atlas : le 22/02/10 à 09:59:21

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 l'équitation française considère ( ou a tendance à ) la cession de machoire comme un préalable ( car on a observer que pour se faire le cheval doit décontracter également le reste du corps , l'équitation allemande le considère comme un résultat de cette décontrcation générale ... et pour ma part ( petit avis ) je dirais que ça dépend des chevaux tout simplement , les approches peuvent varier du moment qu'on les respecte dans leur inétgruté physique et mentale .

Par md : le 22/02/10 à 10:34:20

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Merci des pistes de réflexion très intéressantes!

Par Godolphin43 : le 22/02/10 à 14:26:30

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"l'équitation française considère ( ou a tendance à ) la cession de machoire comme un préalable" Atlas

je ne crois pas que cela soit aussi inconditionnel. Cette pratique n'est pas prisée par tous et si même à titre perso je l'utilise elle n'est qu'un moyen..avec son intérêt et ses limites. La décontraction du cheval est avant tout le résultat de la confiance et du bien être du cheval...Mais tout peut se conjuguer sans ostracisme ni dogmatisme.


Par dtu : le 22/02/10 à 14:41:32

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En fait à lire tout et son contraire .... on peut dire que

faisont tout ce que l'on veux tant que l'on respecte le cheval et que ............ cela fonctionne


Bon ok je sais je sais ....... je sors ......

Par obama : le 22/02/10 à 17:16:08

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 mais là en l occurence il s agissait de dire ce qui ne fonctionne pas:

parvenir a ce que le cheval baisse son encolure parce qu il contracte des muscles........

c est une equitation de la contraction.........

Par EcoleDesChevaux : le 22/02/10 à 17:39:54

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 Je ne serai pas aussi tranchée: peut-être le cheval ne force-t-il pas pour baisser l'encolure, mais pour la maintenir dans une position d'extension proportionnelle à l'engagement des hanches et donc à la conservation de l'équilibre. Sur les tout jeunes chevaux, lorsqu'ils ont compris le confort que leur procure le travail vers le bas (juste un simple filet, ne compliquons pas tout...), il faut parfois les limiter afin d'éviter la chute ou l'antérieur qui cogne le menton, même dans des cadences lentes.


Améliorer la proprioception en variant les attitudes, déjà entendu ça quelque part...

Par obama : le 22/02/10 à 17:44:33

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je ne vois pas le rapport.......

Par EcoleDesChevaux : le 23/02/10 à 10:59:00

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 Moi si

Par PPDR : le 23/02/10 à 11:55:10

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Bonjour

j'attire l'attention que vers le bas , c'est " appui vers le bas " , or dans l'idée d'un appui vers le bas , la tête n'est pas entre les jambes , mais dans la continuité de l'épine dorsale , et comme chez le jeune cheval les hanches sont quelque peu hautes ... qui dit continuité de la direction donnée par l'épine dorsale dit que le cheval ne trouvera cet appui que la tête un peu vers le bas ... mais pas exagérément vers le bas ...

si le cheval a la tête exagérément vers le bas , il ne s'appuiera pas , et alors on ne pourra travailler de concert tete dos et posterieurs , car l'arriere main ne participera alors plus du tout , du moins plus assez pour assurer un quelconque degré de force portante ..


Par obama : le 23/02/10 à 16:20:54

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 EDC, tu vois le rapport alors dis en un peu plus.....

PPDR je crois qu il y a plusieurs maniere d envisager le travail vers le bas....


comme un procédé d entrainement sur lequel on passe des heures
comme un test au cours de travail de la possibilité pour le cheval de se relacher on y passe alors un tour de manege ou 2 et on revient au travail

je suis plutot pour la 2

Par estebantao : le 23/02/10 à 17:33:25

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1377 messages
Dire merci
 ah obama, très interessant ta dernière reflexion, en effet derrière les mots on peut mettre des choses bien différentes, je comprend mieux ce que tu veux dire ainsi...


Par EcoleDesChevaux : le 23/02/10 à 19:02:25

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 Justement, tout dépend si "le travail vers le bas", qui varie énormément d'un cheval à l'autre, est seulement un test ou un moyen gymnastique de travail.

Pour moi, c'est les deux ce qui ne veut pas dire qu'on consacre "des heures" au travail bas et long et aussi un peu rond si l'on veut.

Plus le cheval progresse dans sa locomotion, plus on peut travailler vers le bas sans perte d'équilibre (je ne parle pas de rollkur hein... ) car il engage derrière en proportion. On sent le cheval qui s'allonge et le dos qui monte. Vouloir raccourcir sans savoir allonger: on perd une partie des possibilités motrices du cheval trop spécialisé.

...Enfin, ce n'est que mon avis...

Par obama : le 24/02/10 à 20:24:25

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 eh oui , travailler vers le bas et ne faire que cela, c est a mon avis mauvais pour TOUS les chevaux.......

on devrait toujours avoir dans l idée de travailler un cheval , meme de dressage, en se demandant tout le temps si on peut aller sauter une barre de 70 cm dans l equilibre dans lequel on travaille

alors on evite de ne faire que du travail en bas et on evite aussi de bousculer les chevaux ou bien de les travailler en sous impulsion...ce qui dans les 2 cas ne mene pas loin.....

Par EcoleDesChevaux : le 25/02/10 à 12:52:20

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 Varier les attitudes, bien sûr, mais c'est valable dans les deux sens. Je n'ai pas l'impression que les cavaliers d'obstacle renoncent au travail vers le bas... Le test de l'obstacle (aussi naturel) ou même simplement de galop rapide en plein champ, oui, ça fait partie du programme.

Question impulsion, le cheval qui ne s'étend pas à la demande est aussi incomplet que celui qui ne se rassemble pas, dans la limite de ses moyens.

Par Godolphin43 : le 25/02/10 à 13:01:19

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 Et même nous travaillons les chevaux sur des barres "par terre" ou cavalettis trés bas l'encolure basse sur des rênes tendues et un contact permanent....

Par Godolphin43 : le 25/02/10 à 13:02:21

Déconnecté
 Ecole des chevaux

"Pour moi, c'est les deux ce qui ne veut pas dire qu'on consacre "des heures" au travail bas et long et aussi un peu rond si l'on veut."

Tout à fait d'accord

Par EcoleDesChevaux : le 25/02/10 à 14:39:38

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 Excellent les cavaletti - référence à Klimke (grand classique).


Par Bairam : le 25/02/10 à 17:37:05

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1466 messages

7 remerciements
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Question impulsion, le cheval qui ne s'étend pas à la demande est aussi incomplet que celui qui ne se rassemble pas, dans la limite de ses moyens

complètement d'accord en ajoutant que le cheval ne peut se rassembler correctement que si il sait d'abord s'étendre correctement avec les postérieurs qui poussent et ceci dans une cadence lente.

Par PPDR : le 26/02/10 à 11:01:07

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une cadence un peu plus lente que leur train ... oulala ...

oui pour les chevaux qui s'abandonnent ... et qui ont besoin que l'on cherche l'appui sur la main sans les laisser se précipiter sur les épaules ,

mais ils sont une minorité , la majorité des chevaux de Monsieur tout le monde , par nature et par le fait d'avoir été montés trop jeunes , se retiennent ..

et cette majorité des chevaux ont besoin d'une cadence plus " vive " que la cadence de leur train ordinaire

sinon les flechisseurs qui s'opposent à l'extension de l'encolure restent insuffisamment assouplis ... et ces chevaux là (sous impulsionnés) une fois aux allures vives , se mettent dans les plus beaux désordres ...

Par EcoleDesChevaux : le 13/03/10 à 21:12:17

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 Pouvoir exiger une cadence légèrement supérieure à ce que le cheval en équilibre voudrait donner est une clé de l"impulsion. Voir Podhajsky.

Par obama : le 13/03/10 à 21:54:44

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 ah , ces bonnes references" La guerinieristes" me plaisent bien......ça c esrt l equitation du mouvement en avant

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