Encore un scandale dans la protection animale
Sujet commencé par : diabinha - Il y a 77 réponses à ce sujet, dernière réponse par wayaPar diabinha : le 09/12/11 à 11:53:59
  DéconnectéDire merci | Abusé, le propriétaire de Danette d’Aumont tente de sauver son cheval de la mort. Leila avait été sauvée en mai 2008, alors qu’elle allait mettre bas à son arrivée à l’abattoir de Narbonne. Danette d’Aumont bénéficiera-t-elle du même sort favorable ? C’est en tout cas ce qu’espère son propriétaire, tout ému, hier, par ce qu’il venait d’apprendre. L’aventure de cette belle jument débute dans l’exploitation agricole de Mathieu Torres, près d’Orange. L’homme élève là, pour son plaisir, une petite écurie. Danette d’Aumont en fait partie depuis une dizaine d’années. Mais à plus de 20 ans d’âge, plus question de la faire courir et sauter les obstacles. Mathieu Torres cherche donc un lieu de retraite pour la jument, ainsi que pour trois autres chevaux. "J’ai trouvé sur internet l’adresse d’une association d’Anions, au-dessus de Roanne, dans la Loire ; j’ai pensé que là-haut l’herbe serait verte et rendue grasse par les pluies", se souvient-il. Bonne impression Une visite sur place lui fait plutôt bonne impression : des enfants viennent jouer auprès des animaux, lui dit-on. Il signe donc le contrat d’adoption, paie les frais d’enregistrement et monte les quatre chevaux le 14 septembre. Vendredi dernier, pourtant, le téléphone lui apporte une nouvelle qui le laisse sans voix. L’appel vient de l’abattoir de Narbonne et l’informe qu’une jument lui appartenant était arrivée pour être abattue le 9 décembre mais que ses papiers étaient faux. En fait, elle était marquée de deux puces... Abus de confiance Rien à voir avec la retraite paisible envisagée ! Après la surprise, la colère monte. L’éleveur contacte aussitôt l’avocate de la ligue de protection des chevaux, à Béziers, Katia Fischer. Avec elle, il décide de porter son action en deux directions. D’abord une plainte a été déposée au pénal contre l’association - dont le nom de Crinière au vent [/b]  est aussi celui d’une autre société, sérieuse, elle - pour abus de confiance. Ensuite, un recours gracieux a été envoyé au préfet de l’Aude pour lui demander d’autoriser la sortie vivante des abattoirs, contrairement aux textes réglementaires, de Danette d’Aumont. Que Mathieu Torres est prêt à racheter au prix de la viande.En attendant une réponse préfectorale promise rapide, sûrement dès aujourd’hui, la direction des abattoirs affirme qu’elle n’abattra pas la jument avant d’en recevoir l’ordre des services vétérinaires. Ce sursis suffira-t-il à sauver Danette d’Aumont ? source : Lien |
Par elobulle : le 16/12/11 à 14:44:39
| Dire merci | Disons que le titre, faut avouer... Pourquoi ne voit-on pas plus souvent "encore un sauvetage réussi" ? Le drame ça fait parler, une histoire sordide doit-elle faire oublier toutes celles qui se terminent bien et qui sont menées sans "gling-gling"...  |
Par chevane : le 16/12/11 à 17:00:40
| Dire merci | chevane à 8000 km permet moi d'avoir une excuse pour ne pas appeller les assos concernées Eh bien votre excuse est bidon comme tout le reste car vous utilisez internet et toutes ces assos sont joignables aussi de cette façon. Vous êtes juste en train de démontrer que vous êtes là juste pour casser de l'assos  |
Par diabinha : le 16/12/11 à 17:57:24
| Déconnecté Dire merci | chevane je vais arrêter la ce discours débile avec vous je n ai pas a prouver ce que je fais et ce que je ne fais pas je mets souvent en garde les gens qui donnent leurs chevaux comme ca sans protections et sans contrats, il me semble chevane que j'en fais déjà largement plus que la moyenne et ma vie ne se limite pas a trois posts sur 1cheval.com élobulle je suis désolée si je ne mets pas un post a chaque fois que je réussis a caser un cheval un âne ou une chèvre et pourtant je peux t assurer qu'ici ca craint et des choses y en a faire |
Par elobulle : le 17/12/11 à 12:35:09
| Dire merci | je me doute hélas, comme partout ailleurs... Mais qu'on soit particulier ou sous statut d'asso, nous ne sommes pas des ennemis... Tant qu'on est là pour la même chose, et pas pour la gloriole ou le fric.  |
Par diabinha : le 17/12/11 à 14:55:13
| Déconnecté Dire merci | elobulle je ne suis l'ennemi que de la personne qui veut l etre et ce n est pas parce que je pointe le doigt sur quelque chose de terrible ce n est pas pour casser de l'asso c est pour que les gens voient à quel point ce n est pas facile et les problèmes que l on peut rencontrer et combien il faut faire attention et être vigilant quand on veut donner son cheval ( u elle qu en soit la raison) alors oui les éleveurs devraient garder leurs vieilles juments, oui les particuliers devraient garder leurs vieux chevaux mais dans la réalité c est pas comme et on le sait alors autant encourager les gens qui recherchent un placement plutôt que le maquignon mais dans les bonnes conditions |
Par chevane : le 17/12/11 à 17:36:11
| Dire merci | ce n est pas parce que je pointe le doigt sur quelque chose de terrible ce n est pas pour casser de l'asso Ben quand on pointe systématiquement en direction des assos on a du mal a croire le contraire De plus quand on tient ce genre de propos : "ils ont qu a faire euthanasier cognac comme ca il ne sera plus trimballé de maisons en foyers en assos et ne fera plus les choux gras de certaines personnes" Allez faire gober a d'autres que vous œuvrer dans l’intérêt des équidés!! Message édité le 17/12/11 à 17:35 |
Par diabinha : le 18/12/11 à 14:51:33
| Déconnecté Dire merci | l ironie ca existe il me semble vous sortez la phrase de son contexte je ne sais pas quel est votre problème avec moi mais si ca peut vous soulager je vous donne mon tel et vous me déballez tout vos malheurs que j ai causé hein ? |
Par paquita12 : le 18/12/11 à 15:07:28
| Dire merci | Moi je ne vois rien de négatif à parler de scandales autour des associations de protection. C'est quand même pas nouveau que certains profitent de la générosité/détresse des autres pour s'enrichir. Qu'il y ait des malhonnêtes et des profiteurs, c'est un fait, autant les mettre en avant, ça ne fera que faire ressortir ceux qui sont sérieux et honnêtes. Personne n'a rien à gagner à ce qu'on tout de peur que ça détériore l'image de tous et celui qui en profite pour faire l'amalgame avec TOUTES les associations, c'est qu'à la base, il avait de toutes façons pas envie d'agir. Celui qui lui, veut faire quelque chose, prendra simplement le temps de se renseigner et de ne pas faire confiance au premier venu sous prétexte qu'il affiche de belles intentions. On ne fait des amalgames que lorsqu'on veut bien les faire et autant être prévenus et faire attention. C'est néanmoins dommage pour l'association qui a le même nom et qui voit son image détériorée, il faut aussi communiquer là-dessus. |
Par diabinha : le 18/12/11 à 15:26:23
| Déconnecté Dire merci | ben oui c est sur que pour l asso qui s appelles les crins au vent il serait judicieux de rajouter par exemple leur département afin que l amalgame ,ne soit pas fait mais bon tu sais paquita12 (tu es d aveyron ? ) il y a ceux qui agissent et qui dénoncent il y a ceux qui ne font que dénoncer et il y a ceux qui passent leur temps a critiquer ce que les autres font!! moi je sais dans quelle catégorie je me positionne et je n ai pas besoin de plus que de savoir ou j'en suis !!!! |
Par paquita12 : le 18/12/11 à 17:28:10
| Dire merci | Oui je suis en aveyron mais je m'appelais pareil quand j'étais dans l'Oise Retour au pays  |
Par chevane : le 18/12/11 à 17:41:48
| Dire merci | Moi je ne vois rien de négatif à parler de scandales autour des associations de protection. C'est quand même pas nouveau que certains profitent de la générosité/détresse des autres pour s'enrichir. Qu'il y ait des malhonnêtes et des profiteurs, c'est un fait, autant les mettre en avant, ça ne fera que faire ressortir ceux qui sont sérieux et honnêtes. Tout scandale est de toute façon négatif. Que l'on dénonce les malhonnêtes et les profiteurs je n'ai rien contre mais dans ce cas là on a le courage de nommer précisément et non de faire un amalgame de toutes les assos.Surtout que dans ce cas il y a plus d'une quinzaines d'assos portant ce nom et à peine 3 œuvrent dans la protection les autres étant des structures liés à l'équitation. Alors attaquer la protection alors que les fautifs sont peut-être un simple centre équestre c'est quand même fortement abuser. Quand on prend le temps de balancer de tels truc on pourrait prendre le temps de se renseigner plus en avant et non se contenter de faire un copier d'un article de presse |
Par diabinha : le 18/12/11 à 18:18:55
| Déconnecté Dire merci | ben oui chevane faut rien dire chuuuuuuuttt taisons nous ne disons plus une chose négative sur les placements tout va bien tout se passe bien et toutes les assos sont parfaite  |
Par chevane : le 18/12/11 à 18:51:33
| Dire merci | taisons nous ne disons plus une chose négative sur les placements tout va bien tout se passe bien et toutes les assos sont parfaite Eh bien si vous avez quelque chose a dire dite le en nommant précisément et non pas en mettant tout le monde dans le même sac , cela s'appelle juste courage et honnêteté sinon vous n'êtes ni plus ni moins qu'un simple corbeau bien planqué derrière un clavier. Point barre |
Par diabinha : le 18/12/11 à 20:23:57
| Déconnecté Dire merci | chevane un corbeau ne propose pas son numero de telephone ni son mail je vais vous dire le fond de ma pensée vous sauvez peut etre pleins de chevaux mais vous etes un CR......N ( en 6 lettres) |
Par chevane : le 18/12/11 à 23:10:28
| Dire merci | Allons un peu de courage pour une fois écrivez CRÉTIN en entier, et puis surprenant votre proposition de numéro de téléphone alors que plus haut vous dites : chevane à 8000 km permet moi d'avoir une excuse pour ne pas appeller les assos concernées Et il faudrait que ce soit les autres qui vous appelle. A votre crétin je répondrais juste pitoyable |
Par paquita12 : le 18/12/11 à 23:50:16
| Dire merci | Et si vous arrêtiez de vous battre parce que bon... On peut aussi comprendre le titre comme "encore une fois, une arnaque se cache sous des apparences de générosité". C'est malheureusement un fait et il faut être vigilant. Autre chose, si il avait été écrit "encore une CE qui fait je sais pas quoi" ça aurait choqué personne et personne n'aurait non plus pensé que TOUS les centres équestres sont mauvais. Je crois que tout le monde sait bien que la majorité des associations sont composées de gens bien qui se battent et qui tentent de faire les choses bien. Les autres sont juste d'autant plus insupportables et d'autant plus trop nombreuses. C'est pas taper sur TOUTES les associations que de dire que ça arrive TROP souvent. Pas la peine de se battre, parce que je pense qu'on veut tous ici la même chose et c'est surtout pas empêcher les vraies assoces sérieuses de faire leur boulot ( à part si elles se retrouvaient au chômage technique, mais hélas....  ) |
Par chevane : le 19/12/11 à 00:14:38
| Dire merci | Paquita vous n'avez pas lu ce que j'ai écris : Surtout que dans ce cas il y a plus d'une quinzaines d'assos portant ce nom et à peine 3 œuvrent dans la protection les autres étant des structures liés à l'équitation. Alors attaquer la protection alors que les fautifs sont peut-être un simple centre équestre c'est quand même fortement abuser. Le titre fait uniquement référence à la protection animal alors qu'il n'est même pas sur que l'assos concernée face partie de la protection animal. Alors moi je dis quand on a pas plus d élément que ça on ferme sa GAMELLE ou alors on amène du concret. |
Par diabinha : le 19/12/11 à 02:14:27
| Déconnecté Dire merci | chevane avant de demander aux autres si ils savent lire il faudrait que vous preniez vos lorgnettes car il est ecrit dan l article " J’ai trouvé sur internet l’adresse d’une association d’Anions, au-dessus de Roanne" de plus concernant les appels que vous voudriez me passer je ne vais pas en plus payer pour vous écouter déblatérer vos conneries sur la protection animale je fais de la protection dans ma proximité immédiate et quand je vois quelque chose qui me fais sortir de mes gonds alors je vais sur UN FORUM PUBLIC faire partager cet article vous avez le lien vous pouvez aussi aller dire vos pensée au journaliste de midi libre qui a écrit ça hein ? |
Par Camille999 : le 19/12/11 à 05:00:08
| Dire merci | Bonjour, je parcours souvent ce forum et j'ai déjà eu l'occasion de discuter personnellement avec certaines d'entre vous. Je déplore le débat qui a lieu sur ce post et j'ai du mal à comprendre son objet : oui il y a des scandales dans le milieu associatif et il y en aura encore. Je déplore encore plus que certains acteurs de ce milieu préfèrent les cacher pour ne pas nuire à d'autres! Chevane, votre réaction sur ce post ne m'inspire qu'une chose : surtout ne jamais critiquer une association, aussi verreuse soit elle ? Dans ce cas, je crois que je fais une lourde erreur en essayant de continuer à aider des asso de PA .... ça me rappelle le cas d'une asso dans laquelle les chevaux achetés par les donateurs disparaissaient mystérieusement dans le sud est ! (merci à Cecile14 qui nous avait alerté à cette époque.... j'étais une des donatrices !) Ici, oui le nom de l'asso peut prêter à confusion... d'ailleurs il était bien choisi ce nom d'asso pour commettre de tels méfaits. Je remercie les personnes qui ont les "corones" de nous mettre en garde contre les "asso de malfaiteurs" car elles existent, sans oublier qu'il existe beaucoup d'assos de bienfaiteurs.... il ne faut pas se leurrer : qu'on soit donateur ou qu'on cherche à fourguer un cheval dont on ne peut plus s'occuper, il y a un tri à faire ! |
Par cecile14 : le 19/12/11 à 08:48:58
| Dire merci | chevane a toujours eu ce style de reaction,et cela meme quand il y avait deja de tres serieux problemes avec d'autres assoc ,avérés d'ailleurs,il y a deja longtemps que je ne cherche meme plus a discuter de cela avec lui perso c'est a tel point a present que je dois reflechir un certain temps avant d'en conseiller une,ça devient assez restreint... de toutes manieres parler des assoc en evoquant des "dysfonctionnements",c'est s'attendre a ce type de reponse c'est tabou,point barre |
Par paquita12 : le 19/12/11 à 13:28:46
| Dire merci | C'est dommage parce qu'au final, ce sont surtout les associations sérieuses qui en paient le prix, vu qu'elles méritent bien mieux que la suspicion... |
Par chevane : le 19/12/11 à 13:44:00
| Dire merci | Je remercie les personnes qui ont les "corones" de nous mettre en garde contre les "asso C'est vrai quel cran il faut avoir pour taper sur un clavier sous couvert d'un pseudo. Le jour ou ces personnes irons en gendarmerie pour déposer plainte contre ces malhonnêtes quelles dénoncent alors là oui je dirais respect, mais pour l'instant ce n'est que du vent que l'on essaye de faire souffler assez fort pour faire le maximum de dégâts. Chevane, votre réaction sur ce post ne m'inspire qu'une chose : surtout ne jamais critiquer une association mais on peu critiquer mais avec une certaine honnêteté sans jeter le discrédit sur tout un ensemble. C'est dommage parce qu'au final, ce sont surtout les associations sérieuses qui en paient le prix, vu qu'elles méritent bien mieux que la suspicion... C'est exactement cela |
Par paquita12 : le 19/12/11 à 14:21:41
| Dire merci | C'est ça, sauf que c'est la loi du silence que je critique.... Je ne vois aucun mal à dénoncer ce qui s'est passé sur les forums, mais vraiment aucun... |
Par chevane : le 19/12/11 à 15:39:54
| Dire merci | C'est ça, sauf que c'est la loi du silence que je critique.... Je ne vois aucun mal à dénoncer ce qui s'est passé sur les forums, mais vraiment aucun... il n'est pas question de silence mais de le faire honnêtement et proprement. Ce n'est pas question du voir du mal ou du bien c'est de voir l'utilité. Car jusqu’à présent l'étalage sur les Forums n'a jamais empêché ces personnes de nuire. Brailler et mettre la tête dans le sable plutôt que d'agir en se servant des lois ça ne sert strictement à rien, mis à par jeter la suspicion sur tout un ensemble. |
Par diabinha : le 19/12/11 à 16:32:51
| Déconnecté Dire merci | désolée chevane mais la suspicion généralisée permet peut être un peu aux gens de se méfier et de ne pas faire n importe quoi n importe comment sous prétexte qu en face on a une association trop de gens encore trop crédules se font avoir car ils pensent association = bénévolat = gens dévoués et désintéressés ET C EST ARCHI FAUX ca ne devrait déranger personne que les gens soient suspicieux et fassent attention à qui ils donnent leur argent leur confiance ou leurs chevaux a mon avis ca ne dérange que les malhonnêtes et les gens pas clairs a bon entendeur !!!! |
Par chevane : le 19/12/11 à 17:04:51
| Dire merci | a mon avis ca ne dérange que les malhonnêtes et les gens pas clairs Si ceci est pour nous enfin y a pas le moindre doute, allez y amener vos éléments on ira devant un tribunal et on verra ce qui se passe Et si je prend votre principe généralisons car une assos avant tout ce sont des gens, donc tous les gens sont malhonnêtes et pourris, et vous ne serez pas surprise que je vous place en tête liste Message édité le 19/12/11 à 16:46 Message édité le 19/12/11 à 17:04 |
Par chevane : le 19/12/11 à 17:35:08
| Dire merci | ca ne devrait déranger personne que les gens soient suspicieux et fassent attention à qui ils donnent leur argent leur confiance ou leurs chevaux Alors plutôt que d'attendre les dérapages pour pouvoir briller donnez plutôt dans la prévention en expliquant ceci par exemple: Dons manuels sollicités Appel à la générosité publique Une association qui souhaite faire appel à la générosité publique au moyen de quêtes sur la voie publique à l'échelon local doit, après s'être renseignée sur les dates auxquelles elles sont autorisées, adresser une demande d'occupation temporaire du domaine public : au maire, si la quête concerne une commune en zone gendarmerie, au préfet, si la quête concerne plusieurs communes ou une commune en zone police nationale, au préfet de police de Paris, si la quête concerne Paris. Une association qui souhaite faire appel à la générosité publique au travers de quêtes sur la voie publique à l'échelon national ou par l'utilisation de moyens de communication tels qu'un site internet, une campagne téléphonique, un envoi massif de courriers postaux, est soumise à un ensemble d'obligations plus important. Elle doit demander une autorisation administrative en déposant une déclaration auprès de la préfecture du département de son siège social (à Paris, auprès du préfet de police), qui précise : les objectifs, les moyens, l'affectation prévisionnelle des sommes collectées L'association doit tenir ensuite un compte annuel d'emploi des ressources collectées, conforme à un modèle réglementaire spécifique et consultable à l'adresse de son siège social par tout adhérent de l'association, par tout donateur et par l'administration. Attention : sauf dérogation expresse accordée par le préfet, les quêtes au domicile des particuliers sont interdites. Manifestations de bienfaisance Une association peut organiser jusqu'à 6 manifestations de bienfaisance ou de soutien par an sans que les recettes qu'elle en tire soient imposables. Si la manifestation a lieu dans un endroit privé, elle n'est pas soumise à autorisation administrative préalable. Mais si elle a lieu dans un espace public, elle doit être déclarée au maire de la commune concernée et autorisé par lui. Souscriptions Une association peut bénéficier d'une souscription à son profit pour financer un projet précis. La souscription doit être organisée par un tiers et non par l'association elle-même. Si les sommes recueillies excèdent les besoins, le trop-perçu doit être aux souscripteurs, à proportion de leur contribution C'est la base et c'est la loi |
Par diabinha : le 19/12/11 à 18:35:40
| Déconnecté Dire merci | ah bon parce que ça empêche une association de récupérer de l argent à mauvais escient ? Si demain je monte une association dont le but est de promouvoir la viande du cheval trotteur et de récupérer des chevaux dans le but de les engraisser pour mieux les vendre à l'abattoir je peux même faire des demandes de subventions et j'aurais le droit de demander de l argent aux particuliers  Aucune loi n’empêche une association de récupérer de l'argent pour mettre des chevaux à l’abattoir si c est marqué dans ces statuts, aucune loi d'ailleurs n empêche de mettre un cheval à l abattoir car l’abattoir n est pas une maltraitance mais la destination finale et logique des animaux de rente que sont les chevaux Chevane le statut d'association n est absolument pas une garantie car nous sommes dans un état de droit pas dans un état de Morale et aucun loi n empêche d euthanasier un cheval ni de le tuer du moment que c est à l abattoir ou avec le véto  Je pensais que le scandale de l ARC notamment avait fait comprendre aux gens ce genre de choses mais à priori il n en ai rien et surtout je pensais que vous chevane étiez conscient de ça !!! mais a priori j'ai surestimé votre intelligence désolée |
Par chevane : le 19/12/11 à 18:43:51
| Dire merci | Mais arrêter donc de dire des conneries et de tout mélanger vous êtes ridicule. Allez vous voulez avoir le dernier mot et bien je vous laisse dans votre brasse merde continuer a nous casser mais soyer pas surprise un jour d'avoir le retour de bâton. A bon entendeur!!!! |
Par diabinha : le 19/12/11 à 20:43:51
| Déconnecté Dire merci | lol chevane est tout faché car il n a pas eu le dernier mot et bien moi je l ai mot mot |
Par diabinha : le 19/12/11 à 22:15:51
| Déconnecté Dire merci |  trop conne sur le coup [ |
Par Camille999 : le 20/12/11 à 01:47:51
| Dire merci | Je ne comprend pas en quoi une asso qui n'a rien à se reprocher peut se sentir visée : bien au contraire ! Le fait d'éviter à des gens trop crédules de participer au fonctionnement des "mauvais exemples" permettra aux associations qui fonctionnent correctement de récupérer ces participants, cela évitera les déçus du monde associatif qui par la suite, ne voudront plus avoir à faire avec la moindre asso. Je suis peut être encore une fois trop naïve, mais ce raisonnement me semble d'une logique implacable  Quant à mon histoire de "corones" Oui vous avez raison, l'idéal serait que quelqu'un puisse prendre ce type de souci à bras le corps afin de mener ces malfaiteurs devant la justice.... Ceci dit quand on se penche un peu sur la question juridique, justement, je pense que le statut des asso les rendent quasiment inattaquables : qui prend le temps de demander à consulter les statuts d'une asso avant d'y adhérer (je soupçonne que le flou artistique du statut de certaines structures doit être risible) ? qui demande à pouvoir en consulter les comptes ? Lorsqu'on soutient une asso, on ne prend pas le temps de faire ces démarches fort heureusement, car sinon on ne ferait plus grand chose... En ce sens, je comprend votre agacement Chevane. Ceci dit, une association qui permet à tout nouveaux membres de lire ses statuts et qui dévoile ses comptes à ses adhérents est, de mon point de vue, un 1er gage de sureté (la présence d'un conseil d'administration ou d'un bureau en est un aussi ! mais je le met entre parenthèses car c'est là un critère plus restrictif) |
Par chevane : le 20/12/11 à 19:26:24
| Dire merci | Il apparait que la personne responsable de cette arnaque escroque aussi bien ces bailleurs, que les personnes charitables qui l'hébergent occasionnellement. Apparemment cette personne n'a fait qu'utiliser un nom d'assos, mais n'est en rien déclarer en tant que telle. Ce genre d'escrocs sévit hélas dans bien des domaines. Ce fait ne peut en aucun cas être rattaché à la protection animale car c'est seulement de l'escroquerie, cette personne ne restant pas bien longtemps à la même place. D'ailleurs l'article de presse ne fait absolument pas référence à la protection animale. Ce post est uniquement l’interprétation d'un esprit incapable de réfléchir tellement omnibulée par le besoin de véhiculé la haine contre la protection animale quelle seule cite dans cette affaire! |
Par diabinha : le 21/12/11 à 01:14:39
| Déconnecté Dire merci | ben oui c est bien connu chevane d ailleurs je suis en train de rassembler des poulains pour les amener aux abbattoir |
Par waya : le 21/12/11 à 13:46:52
| Dire merci | pour un peu on se croirait sur le forum étho, et ni Tessa ni personne n'intervient... 2 poids 2 mesures? |
Par diabinha : le 21/12/11 à 21:12:36
| Déconnecté Dire merci | Waya on est plus des gosses pas de besoin de modos pour les petites réflexions basses de chevane ( qui d'ailleurs avec promis de ne plus intervenir sur ce post !!!) |
Par waya : le 21/12/11 à 21:18:18
| Dire merci | de mon point de vue, guère moins que sur le forum étho 2 poids 2 mesures |
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