Liberté : juste magique [Vidéo]
Sujet commencé par : asterias - Il y a 80 réponses à ce sujet, dernière réponse par LuneDambrePar asterias : le 31/10/09 à 22:46:12
  Déconnecté | Je voulais juste vous faire partager cette vidéo... Je trouve ça incroyable d'arriver à un tel résultat avec un cheval... (je sais pas si vous l'avez déjà vue en tous cas moi je découvre) Par contre je n'ai que le lien, je ne sais pas comment mettre la vidéo en "live" Lien  |
Par Rosa_E : le 01/11/09 à 17:54:01
| Dire merci | j'adore honza blaha  j'aime aussi beaucoup Klaus hempfling!! voila un petite video: http://www.youtube.com/watch?v=MRJ8kFZZpWw Super cette photo avec honza sur des shetlands hahah |
Par zuzue : le 01/11/09 à 17:57:10
| Dire merci | Je trouve que vous partez bien loin dans la réflexion, alors que pour moi bah si le cheval ne se plait pas dans ce qu'il fait, s'il n'en tire rien de positif, il s'en va, tout simplement.... Et là ce n'est pas le cas donc c'est bien qu'il y trouve son compte! |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 17:59:04
| Dire merci | Lors de l'apprentissage par essai et erreur ou de l'apprentissage par imitation, personne n'applique de stimulation directement sur l'animal. Celui-ci essaie d'atteindre un but, d'apprendre quelque chose de nouveau, soit par essai et erreur, soit en imitant d'autres individus qu'il a vu réussir. L'empreinte est aussi un apprentissage sans conditionnement, extrêmement "puissant". Le renforcement négatif consiste à appliquer un élément négatif à l'aprenant et à cesser lorsqu'il effectue l'opération demandée. C'est l'idée d'inconfort dans lequel on place le cheval jusqu'à ce qu'il cède. Le renforcement positif consiste à donner un élément positif à l'aprenant lorsqu'il effectue l'opération demandée, par exemple une récompense. Les renforcements n'ont rien à voir avec la réussite et l'échec. En gros c'est la carotte ou le bâton. Ma réflexion sur le renforcement positif et négatif c'est du fait que les méthodes de la Cense sont surtout basées sur le renforcement négatif (même s'il est suivi d'un renforcement positif, cela n'a pas l'effet d'un renforcement positif seule). |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 18:03:13
| Dire merci | zuzue> Non c'est un peu plus compliqué que cela, sinon tous les chevaux qui n'ont pas envie de travailler seraient inattrapables. Or je pense que beaucoup aimeraient rester tranquilou à rien faire. |
Par zuzue : le 01/11/09 à 18:05:18
| Dire merci | ah bon alors j'ai rien compris |
Par SDE : le 01/11/09 à 18:29:07
| Déconnecté Dire merci | je rejoins Plectrude sur l'apprentissage, une fois que c'est fait, que ce soit par n'importe quelle méthode, le cheval y est conditionné ! quand le jeune suit sa mère à l'ombre (imitation) et est libéré des mouches, la prochaine fois que les insectes vont l'agacer, il se cachera dans le bois (je ne crois pas qu'en imitant maman il essaie d'apprendre quelque chose de nouveau... Ce concept suggérerait que le cheval a la notion de ce qui'il sait de ce qu'il ne sait pas, de ce qu'il y a encore à apprendre pour lui et qu'il se motive pour le faire) quant à l'apprentissage par essai et erreur, une fois que le cheval se prend l'électricité, il ne recommence plus à mettre le nez sur le ruban, il s'en éloigne = conditionnement acquis Au début la nouvelle pensionnaire du pré avait peur du tracteur, maintenant, quand elle a faim, elle le suit pour être le première au foin. Au début elle a imité les autres, maintenant elle sait se comporter elle-même pour se débrouiller toute seule. quant à ma définition du "renforcement négatif" ce n'est pas forcément appliquer un élément négatif mais un stimulus (quel qu'il soit ) qui cesse quand le cheval fait le bon mouvement. Ca peut être le toucher du doigt en stimulant de la voix plutot que d'y aller à la cravache  Donc si tu suis mon raisonnement tout renforcementpositif (récompense d'avoir bien fait) commence par un renforcement négatif (aide, ajmbe, main, ) qui cesse dès que le cheval a obtempéré |
Par 59titefleur59 : le 01/11/09 à 18:30:51
| Déconnecté | Pour moi l'imitation, ou ce que tu appelles emprunte reste du conditionnement Pourquoi non? Car là je ne saisis pas. Le cheval le fait parce qu'il veut bien le faire, mais il ne l'aurait pas forcément fait de lui-même donc... Conditionnement |
Par zuzue : le 01/11/09 à 18:32:54
| Dire merci | bon bah moi j'ai une jument qui touche les files electriques jusqu'au jour où iln'y a plus de courant, et qu'elle peut passer de l'autre côté. Elle est normale????  |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 18:36:36
| Dire merci | SDE> bien sûr un apprentissage peut finir par devenir un conditionnement si l'association opération-réponse se répète. Toutefois les animaux peuvent apprendre par imitation volontairement! Exemple: des singes qui apprennent à manger des fourmis dans une fourmilière avec un bâton. Un individu, qui ne sait pas faire, veut aussi des fourmis et va donc chercher à en obtenir aussi, et là va procéder par imitation. Bien sûr il ne se dit pas "tiens je sais pas comment faire alors je vais apprendre", mais en tout cas l'apprentissage ne se fait pas par hasard. Pour la définition du renforcement négatif, ce n'est pas ma définition, mais celle officielle. Je suis doctorante en éthologie, je n'utilise pas les définitions de tout un chacun sinon justement chacun peut bien dire tout ce qu'il veut sans que cela ait un sens. Appliquer une pression est considéré comme négatif puisque le cheval va chercher à s'y soustraire. Et lorsque j'appelle mon cheval ou lui demande de trotter à la voix, sans aucune contrainte (pas de cravache, aucune action directe, rien) et qu'il obéit, je lui donne une carotte. Le renforcement est purement positif, je n'ai appliqué aucune contrainte. Mais bien sûr on ne peut pas tout apprendre de cette façon. |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 18:38:16
| Dire merci | titefleur> euh j'ai pas compris... L'empreinte consiste en un apprentisage/une reconnaissance de la mère et de sa progéniture. C'est bien un apprentissage, mais pas un conditionnement, il n'y a pas de stimulus qui entraîne une réponse. |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 18:42:17
| Dire merci | Je vous laisse le lien d'un livre numérisé par google (c'est légale ça?) plutôt bien fait et à jour pour ce qui est de l'apprentissage: Lien Il me semble pas trop compliqué et facile à lire. C'est une bonne base en éthologie. Message édité le 01/11/09 à 18:34 |
Par SDE : le 01/11/09 à 18:40:43
| Déconnecté Dire merci | Lune d'ambre merci pour ces précisions ! C'est très intéressant ! je comprends mieux !  |
Par 59titefleur59 : le 01/11/09 à 18:42:04
| Déconnecté | Oky, c'est bon, tu as répondu à ma question! Enfin je vais encore relire çà et cogiter car je suis perplexe par rapport à comment je comprend (ou pas ). Merci! |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 18:43:21
| Dire merci | De rien ^^ J'adore l'éthologie (sinon je ferai pas ma thèse dessus) et c'est un plaisir de faire partager cette science si intéressante! |
Par 59titefleur59 : le 01/11/09 à 18:50:56
| Déconnecté | Intéressante mais complexe, avec 36 courants de pensée différents Cà doit être chaud à étudier! |
Par Plectrude : le 01/11/09 à 18:53:07
| Dire merci | Exemple: des singes qui apprennent à manger des fourmis dans une fourmilière avec un bâton. Un individu, qui ne sait pas faire, veut aussi des fourmis et va donc chercher à en obtenir aussi, et là va procéder par imitation. Bien sûr il ne se dit pas "tiens je sais pas comment faire alors je vais apprendre", mais en tout cas l'apprentissage ne se fait pas par hasard. Réussir à manger des fourmis = récompense = ce qui motive le comportement => apprentissage. J'imite, ça me rapporte quelque chose. Quand à l'empreinte, peut-on parler d'apprentissage alors que c'est un schéma inné ? lorsque j'appelle mon cheval ou lui demande de trotter à la voix, sans aucune contrainte (pas de cravache, aucune action directe, rien) et qu'il obéit, je lui donne une carotte. Et si il ne répond pas ? Pour que le cheval propose une réponse, il faut qu'il y ai motivation. Donc il faut qu'il soit dans une situation qui l'oblige à proposer un comportement. Comment as-tu obtenu cette réponse de son cheval ? |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 18:56:13
| Dire merci | Ah non pas 36 courants de pensée. Je fais de l'éthologie scientifique (pléonasme puisque par définition l'éthologie est une science) et non de l'équi-éthologie! C'est pour ça que je disais ne pas bien connaître les méthodes de la Cense. Par contre je constate que le comportement des chevaux est souvent le même: un certaine agressivité retenue, les oreilles en arrière constamment, même lorsque le cheval est attentif et devrait donc avoir les oreilles vers le dresseur, etc...Et sinon la dangerosité de certaines méthodes, comme le join-up, a déjà été démontrée. Le problème avec ces démonstrations de chevaux en liberté, c'est que même si dans le meilleur des cas le dresseur a beaucoup de tact et n'a pas dégouté/lobotomisé le cheval, les gens qui vont vouloir faire pareil risque de faire de gros dégâts. C'est magnifique à regarder [ quand les oreilles ne sont pas constamment en arrière] mais ce n'est pas à refaire n'importe comment et seul chez soi. |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 19:01:20
| Dire merci | Plectrude> dans mon exemple il y a bien une motivation et une récompense qui permet d'établir quand l'apprentissage est reussi. Si le comportement est répété il peut devenir conditionnement, mais il n'a pas été appris directement par conditionnement. L'empreinte est bien un apprentissage, elle modifie le comportement des individus, notamment la mère qui ne rejettera pas son jeune. Or toute modification plus ou moins durable du comportement est un apprentissage. Pour la carotte, si le cheval n'obéit pas, il n'a pas le renforcement positif. Dans mon cas mon cheval a appris par essai et erreur en quelque sorte. S'il ne venait pas il n'avait rien, s'il venait (par curiosité les premières fois) il avait une récompense. La motivation peut aussi être la curiosité, l'envie de jouer, le besoin de contact, etc... Message édité le 01/11/09 à 18:53 |
Par 59titefleur59 : le 01/11/09 à 19:00:55
| Déconnecté | Et pour les oreilles en arrière... Il y a encore d'autres interprêtations, j'ai eu par le passé à poser ce genre de question (à voir avec un autre domaine équestre) et on m'avait dit que c'était une manière d'écouter le dresseur Mon cheval a les oreilles qui se mettent en arrière, monté, pas toujours, quand je lui parle souvent: agressivité quand même? Par contre en liberté c'est vers moi, sur le côté, vers moi, toujours à l'affut de la prochaine demande. Par contre quand il comprend pas là où je veux l'amener, il est franchement agacé. |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 19:03:53
| Dire merci | Les oreilles en arrière ont de nombreuses significations: agressivité, douleur ou gêne, ou écoute de ce qui se passe derrière, etc... Ce qui m'embête sur la vidéo c'est que même quand le cheval regarde clairement le dresseur, qui est face à lui, et parait réellement attentif, les oreilles sont en arrière. Je ne dis que c'est dans ce cas un signe d'agressivité, je dis que moi ça me laisse perplexe, ce n'est pas le comportement que j'attendrai. |
Par asterias : le 01/11/09 à 19:13:29
| Déconnecté | Hum, j'ai utilisé le terme "magique" parce que je trouve fascinant d'arriver à un tel résultat à force de travail et de patience, d'affiner les aides jusqu'à avoir un cheval qui réagit au quart de tour. Je n'ai jamais perdu de vue l'énorme travail qu'il y a derrière, puisqu'il fait partie de mon admiration. Maintenant je pense pas qu'on "possède" un cheval pour lui laisser faire ce qu'il veut, sans jamais le contraindre à rien... Dans tout travail il y aura une part de contrainte... Mais je continue à penser qu'un travail en liberté, monté ou pas, est plus positif et agréable pour le cheval que deux mors dans la bouche et les enrênements qui vont avec... Avec énormément de patience, en s'y prenant souvent et pas longtemps, et en faisant les choses dans l'ordre, je pense qu'on peut obtenir bien des choses d'un travail en liberté... Je n'ai pas tout lu attentivement (car pas tout compris ) donc désolée si je reviens sur des points déjà éclairés, ne me répondez pas |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 19:17:49
| Dire merci | asterias> je suis tout à fait d'accord avec toi dans l'ensemble sauf sur un point: un travail en liberté mal fait (trop de contraintes données par le dresseur sans qu'il s''en rende compte) peut être pire qu'un travail monté avec bride mais avec tact. C'est comme dire qu'un licol est moins sévère qu'un mors, ce n'est pas vrai, tout dépend du type de matériel, mais surtout tout dépend de la main du cavalier. On en revient toujours au cavalier/dresseur et à son tact, sa connaissance du cheval et son sens de l'observation/écoute. |
Par asterias : le 01/11/09 à 19:21:22
| Déconnecté | La mesure en gros  |
Par casimir : le 01/11/09 à 19:21:59
| Dire merci | Luned'ambre> sauf que jusqu'a preuve du contraire sur un travail en liberté , le cheval a toujours le choix quand la pression est trop forte de dire merde et de se barré beaucoup plus facilement qu'avec deux mors et deux eperon dans le bide donc le dresseur en liberté se doit d'avoir un minimum de tact si il veut pas avoir a courir aprés son éléve  |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 19:28:17
| Dire merci | Dans un rond de longe le cheval peut fuir et pourtant cela entraine de la résignation acquise. Je ne suis pas sûre que tous les dresseurs bossent dans d'immenses champs d'ailleurs. Par ailleurs, si le cheval est si libre que cela, pourquoi arrive-t-on dans certains cas à des chevaux lobotomisés? |
Par LuneDambre : le 01/11/09 à 19:29:35
| Dire merci | En liberté le dresseur n'a pas forcément beaucoup plus de tact, par contre il doit vite apprendre à être encore plus observateur et fin, si comme tu dis Casimir, il ne veut pas courir sans arrêt. |
Par aurelie80 : le 01/11/09 à 19:48:48
| Dire merci | hier j'ai fait ma premiere seance de liberté avec ma jument , au bout de 2 ans de travail en ethologie avec ma prof, et bien franchement j'en est eu les larmes au yeux... c peu etre un peu bisounours pour certain, mais tt le travail accomplis durant tt ce temp, pour voir ma jument reagir a tt mes mouvement de corp , avec un seul stick entre nous.... là voir au galop detendre son encolure et gloussé, comment vous dires ... c'était magique!!!!! |
Par casimir : le 01/11/09 à 20:04:01
| Dire merci | Je sais pas comment ont arrive a des chevaux lobotomisés comme tu dis , sur cette vidéo je vois pas un cheval éteint comme on peut les rencontrer en club d'ailleur tu dis ne pas connaitre la méthode (moi non plus d'ailleur ) pourtant tu a un avis bien négatif de celle ci ça me parait bien peut scientifique comme démarche un cheval coopératifs qui fait serait donc forcément lobotomisés . .. même si on voit sur cette vidéo des action/réaction du cheval et mêm des "he tu m'embéte" ps> moi je trouve la vidéo sympa .. même si il y a du travail et donc forcément "de la pression" pour obtenir ça Message édité le 01/11/09 à 19:56 |
Par dreamoiselle : le 01/11/09 à 20:18:09
| Déconnecté Dire merci | Salut Lune D'Ambre Ca faisait longtemps "deux mors dans la bouche et les enrênements qui vont avec..." Aucun enrênements avec deux mors  Cet aprèm, j'ai fait "travailler" ma dondon, en liberté puis avec le licol (beaucoup de chevaux autour perturbaient ... ainsi que le mauvais temps ... Je voulais travailler au sucre, pour voir ce qu'elle voudrait faire, et comment Le but était de lui demander un certain travail, qu'elle n'apprécie pas tellement, en la gardant près de moi en utilisant le renforcement positif : Plus de volonté de faire les choses (pas de côtés principalement), mais bâclées, précipitées. Et les fameuses oreilles couchées, par moment mais tendues vers moi aussi parfois (plaquées, pas tournées en arrière pour je ne sais plus qui qui s'inquiète que son cheval couche les oreilles lorsqu'il est monté ) Alors, pourquoi ces oreilles couchées ? Le mauvais temps rendait le travail assez désagréable certes. Mais je pense surtout qu'il y avait un certain niveau de tension : la recherche de la nourriture (le sucre ne venait pas assez vite) douleur ? (pas exclus, problème de hanche fréquent) en tout cas, c'est une expérience intéressante : la compréhension et la bonne volonté sont très présente et rapide. Mais cela induit un certain stress, voire pourrait conduire au débordement du cheval si un néophyte s'y risquait ! |
Par asterias : le 01/11/09 à 21:55:35
| Déconnecté | Aucun enrênements avec deux mors Je pense qu'il ne faut jamais dire jamais... Sûr qu'il existe des cavaliers qui le font dans ce monde...  Et c'était une image |
Par walou : le 01/11/09 à 23:56:28
| Dire merci | Ne t'y trompe pas Walou, le cheval est au boulot, et, non, il n'est pas super content il a même quelque mouvements d'humeur il me semble (mais j'aime assez quand un cheval dit qu'on l'agace ) je ne m'y trompe pas, j'ai bien insisté sur le coté travail et j'ai bien vu les mouvements agacés du cheval par moments, c'est pour cela que je dit qu'il garde son expressivité. comme toi je préfère ça qu'un cheval résigné qui ne dit plus rien et encaisse Après si je dit qu'il a l'air d'être content de ce qu'il fait, c'est parcequ'il va a fond dans certains mouvements, donne beaucoup, broute calmement quand le mec relache la pression. pour les oreilles en arrière, Honza est souvent à son épaule. Quand les oreilles sont mobiles moi j'y vois de l'attention. Après il y a aussi du jeu (quand je joue avec mon cheval en liberté il a automatiquement les oreilles en arrière (sans aggressivité ) lorsqu'il est en mouvement, et les remet vers moi quand je l'arrete ou lui parle....)et certaines fois sur la vidéo oui, il les a sans raison apparente et je n'avait pas vu, ça me chifonne un peu  sinon les déplacements latéraux au galop en liberté, je trouve qu'Honza a pas géré, le terrain glisse beaucoup et je serais le cheval, après ça je serais pas prète de lui redonner ! |
Par 59titefleur59 : le 02/11/09 à 10:00:25
| Déconnecté | Non, non Casimir, faut pas croire que dans ce type de travail, arrivé à un certain niveau, le cheval fasse parce qu'il veut. Si il se barre, c'est qu'il y a encore du boulot pour le cavalier. En clair, conditionnement. Ceci dit, je radote, mais à la base c'était çà que je voulais préciser, je ne vois pas pourquoi le mot "contrainte" et "conditionner" peuvent choquer. On associe ses termes de manière négative, or ce sont des mots sur des "manipulations" du cheval. Enfin je ne sais pas si c'est clair. Sinon on peut aussi être choqués de demander les pieds à un cheval par exemple. Etc... |
Par SDE : le 02/11/09 à 10:06:55
| Déconnecté Dire merci | Bah c'est comme le mot "dresser" certains ne supportent pas. Quand les gens me disent que Lotus est bien sage je leur réponds que je l'ai dressé à cela. Mais pour beaucoup de gens il faut dire "éduqué" car dresser a des connotations "à la cravache" alors que "éduqué" évoque pour eux la douceur Enfin pour moi ces problèmes de langage me laissent perplexe. |
Par casimir : le 02/11/09 à 10:27:49
| Dire merci | 59titefleur59> les mots dresser, éduquer , conditionner moi ne me choque pas (sauf le coté sous etendu quand a la méthode) quand on veut obtenir d'un animal quelque chose qui ne lui est pas naturel ça me semble un passage obliger de l'éduquer , lui expliquer la méthode employé la sur la vidéo on n'en sait rien ceci dis sur la vidéo qu'on nous montre le cheval a la possibilité de sortir de la zone de pression pas de rond de longe "matériel" on peut donc en déduir qu'il le fait car il y consent .. mais des qu'on nous montre un cheval consentant on nous sort le coté lobotomisé et ce jugement me parait un peut hasardeux a moi |
Par 59titefleur59 : le 02/11/09 à 10:41:57
| Déconnecté | En fait je pense comme toi. Mais le cheval consentant, non, par tant que çà. Il le devient, car on ne lui laisse pas le choix. (je ne cherche absolument pas à descendre l'école que je pratique Mais c'est une réalité).C'est tout le jeu des pressions, phases, etc... Au départ c'est les petites bases en licol, qui deviennent un mouvement plus complet, qui devient une chose aquise qu'on demande en liberté. Et si on a bien évolué, sauf cas particulier, mon idée est celle du cheval. Après quand on voit le travail aboutit, on se dit complicité, alors que pas tant que çà (après c'est au cavalier d'y associer un peu de plaisir et de créativité). En avoir conscience c'est aussi pouvoir espérer pratiquer avec discernement. On voit çà aussi dans d'autres domaines de l'équitation, où on se dit magie, alors que non. Mais çà n'enlève pas le fait que c'est un cheminement comme un autre, et que comme dans tout, il y a du bon et du mauvais. |
Par pitichat83 : le 02/11/09 à 11:53:33
| Dire merci | C'est génial de voir ce genre de chose. J'ai survolé le post j'ai pas réussi à tout lire mais je vais le faire, la seule chose que je voulais dis à ce sujet, c'est que l'autre jour j'avais ma jument en liberté dans la carrière et sans aucunes contraintes de ma part elle s'est mise à me suivre et à m'imiter sans que je la force ni rien, par jeu elle m'a suivi. Alors pourquoi dire que là c'est du conditionnement, je ne pense pas le cheval a certainement aussi un plaisir à faire ce que lui demande son proprio, le proprio a juste étendu un peu cela. Bref |
Par LuneDambre : le 02/11/09 à 12:13:18
| Dire merci | casimir> je n'ai jamais dit que le cheval en video avait l'air lobotomisé, merci de lire attentivement, ce n'est pas la première fois que tu fais dire ce que tu veux aux autres. Je disai que malheureusement en liberté on voit parfois des chevaux lobotomisés, donc le travail en liberté n'est pas tout doux tout beau. Je n'ai pas dit non plus qu'un cheval coopératif est forcément lobotomisé. Certes je connais peu les méthodes employées à la Cense, parce que ce que j'en ai vu ne m'a pas donné envie d'aller plus loin. Mais je connais la méthode parelli par exemple, et je sais qu'il s'agit quasi exclusivement de renforcement négatif. Ah mais zut j'avais oublié, toi tu as toujours réponse à tout et toujours raison, même quand tu connais rien. On peut bien répondre ce qu'on veut, entre quand tu changes les propos et quand tu réponds sans argument... |
Par LuneDambre : le 02/11/09 à 12:15:51
| Dire merci | +1 titefleur |
Par lyra : le 02/11/09 à 12:49:30
| Dire merci | LuneDambre au sujet des oreilles qui se couchent: Tous les jours mon loulou de 2.5 ans viens me faire un câlin quand je suis dans le pré, de sa propre initiative, et a TOUJOURS les oreilles en arrière! ( pas plaquées bien sûr) et ce depuis que je l'ai (il avait 6 mois) pourtant son câlin est doux et respectueux, et il me suit partout comme ça! si ses oreilles se tiennent en avant c'est parce qu'il écoute autre chose! comment interpréter cela? je ne sent aucune agressivité, ni gêne!! peu être qu'il fait attention de de pas me mordre? il sait que c'est interdit! il ne le fait plus depuis longtemps pourtant! ce serait un signe de soumission? Message édité le 02/11/09 à 12:42 |
Par LuneDambre : le 02/11/09 à 13:35:10
| Dire merci | lyra> désolée mais je ne suis pas dans la tête des chevaux et en plus sans voir par moi-même c'est difficile de donner un avis. Pour le moment on ne connait pas encore toutes les significations des oreilles couchées. En plus les oreilles peuvent être plus ou moins couchées et là encore cela module la signification. Donc difficile de t'aider, mais si tu souhaites tout de même approfondir, ce sera en MP, là on dérive trop du sujet initial. |
Page : 1 | 2
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 170) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€