La placer le placer... il n y a donc que ca ?
Sujet commencé par : ploufplouf - Il y a 41 réponses à ce sujet, dernière réponse par ploufploufPar ploufplouf : le 07/11/08 à 23:11:05
  Déconnecté | Ah lala, j'ai monté ninio cet apres midi Une amie était avec moi (cavalière aussi). soit, j ai fait une séance de m... Mais à un moment elle me dit "et alors c'est quand que tu le place ton cheval???" Réponse "ben pour moi ce n'est pas la priorité avec lui, il fait qu 'il avance, là il n'avance pas, alors plutôt que de le bloquer dans un faux placer de m *** autant lui laisser le nez en avant,d e toute facon, là il est complètement sur les épaules, j'arrive à rien et il n'a pas "envie" (et moi non plus n'en avait pas l'envie)  Bref, pas très envie de débattre avec ma copine, avec laquelle je sais que je diverge sur certaines choses... Ninio pas en forme, moi non plus, j'ai fini par deseller.. et on a joué à lui courir après dans le manège avec chaussette le chat qui courait après ma badine ... et voilà, tout le monde était contente et là ... Ninio a bien trotté (sans moi qui montait n'importe comment forcement ... Regardée, je ne suis pas concentrée et je ne fais que du caca  |
Par Tessa : le 07/11/08 à 23:20:12
| Dire merci | La question est toujours la même... C'est quoi le placer? Si c'est une position de tête, Ok, mettons le mors qui tirera la cheval dans la bonne position et on n'en parle plus. Mais ce n'est évidemment pas cela. Le placer, c'est une attitude générale du cheval dont l'aboutissement est la bonne position de la tête... On peut bien parler de "faux placer"... c'est un peu comme un faux billet... ça ressemble à un billet, mais au final, ce n'est pas un billet du tout, ça ne vaut rien. |
Par steffy83 : le 07/11/08 à 23:24:55
| Dire merci | +++++++ avec tessa si c est pour avoir un faux placer , un cheval qui place juste la tete en gros pas qui n engage pas , n est pas en avant , monte pas son dos autant ne rien avoir celon moi ! corrigez moi si j ai tort |
Par haiko : le 08/11/08 à 00:35:26
| Dire merci | je prefere largement avoir un cheval avec la tete en l'air qu'un cheval "placé" enfermé, qui n'avance pas ou pire s'encapuchonne |
Par laureBrrrrr : le 08/11/08 à 00:39:29
| Dire merci | pour ma part , je peux chercher, l'engagement sans la cession de nuque, et la cession de nuque sans l'engagement, mais aussi les deux  |
Par Tessa : le 08/11/08 à 09:05:34
| Dire merci | Ben, c'est parce qu'il y a des gens qui dorment la nuit. En parlant de "tête en l'air", j'imagine bien que haiko de parle pas de cheval en l'air, le dos creux mais simplement d'un cheval qui n'est pas placé. Pour le reste, je suis d'accord avec elle: je préfère un cheval "devant" les aides que derrière ou placé en force. |
Par ploufplouf : le 08/11/08 à 11:47:02
| Déconnecté | Oui tête en l air dans ce post (pour moi), veut dire que la nuque pourrait éventuellement être le point le plus haut mais avec un chanfrein loin de la verticale mais plutôt en oblique, bref. Ce débat des fois est énervant. (Je dis ca et je relance jke sais, mais je suis agacée) Après on me dit : "moi quand je monte "xy" il se met en place et donne son dos tout tout seul" ..., Ben oui, peut être, soit, c'est ce que l'on voudrait tous !!!!!!!! Alors soit nous n'avons pas les même sensations, soit c'est moi qui suis trop nulle(ce qui n'est pas faux  , soit le dressage du cheval a été complètment différent. Le fait de m'avoir demandé pourquoi je ne place pas mon cheval tout en remarquant qu'il est sur les épaule.... Ben oui, elle monte un cheval qui fait du CCE, moi un petit "moustique" (il n'a pas de fesses) qui s'est pris trop de mains et poussé dans les jambes pendant quelques années ... (tirer et pousser dedans quoi, et souvent en renes contraires) Vous me rassurez, les gens qui veulent toujours et encore placer leur cheval ça me Gonfle.... A notre niveau amateur des fois il vaut mieux les laisser le bout du nez un peu "libre" (sachant que ça n empêche pas le conctact le bout du nez vers l'avant) avec un cheval en avant et détendu. EN PLUS ! C'est ce que je pense après avoir lu vos nombreux posts ... Ma position est loin d'être parfaite, donc, mon equitation l'est, c'est normal, et je n'en ai pas honte. (je suis un peu enervée  ) |
Par Sa_Black_Rah : le 08/11/08 à 13:50:09
| Dire merci | Comme je te comprends ! Et je rejoins les autres : je préfère voir un cheval ouvert, qui répond aux aides de son cavalier, qui engage et travaille convenablement qu'un cheval en place mais qui court après son bout de devant ... C'est d'ailleurs souvent une question qu'on m'a posé avec la mienne. Réponse : " pas d'intérêt dans l'immédiat, pas le niveau, à quoi ça sert ? ". Ca reste néanmoins souvent l'obsession des gens. La " mise en place ". Souvent, les cavaliers qui te le demande sont bien loin d'avoir eu une réelle réflexion sur le sujet, du moins, c'est mon avis ... On applique bêtement les principes dont on nous bourre le crâne. |
Par micio : le 08/11/08 à 13:56:53
| Déconnecté | Nuque haute et ouverte pas de problème si le cheval est décontracté. Le dos se creuse seulement s'il y a tension de rênes, si l'on cherche à relever l'encolure en force et/ou s'il y a défenses. Il n'est pas plus sur les épaules qu'un cheval encapuchonné et même bien souvent dans un meilleur équilibre. (placer, terme impropre) |
Par Sa_Black_Rah : le 08/11/08 à 13:57:25
| Dire merci | Et j'ajouterai que le placer ( le vrai ) est un aboutissement, pas une finalité en soi.  |
Par laureBrrrrr : le 08/11/08 à 18:28:49
| Dire merci | malheuresement oui, je rentre d'un centre equestre , pleins de beau proprio en selle de dressage pour certains, mais pas un seul cheval en filet ( les enrennement bin oui autrement le cheval il peut pas travailler ) |
Par haiko : le 08/11/08 à 22:27:10
| Dire merci | je ne parlais pas d'un dos creux ou pire une defense du cheval qui leve sa tete pour echapper a la main |
Par Llanto : le 09/11/08 à 19:26:57
| Dire merci |  On est sur le forum DRESSAGE ou le forum " je fais du vélo le weekend"? |
Par laureperdigon : le 09/11/08 à 20:52:49
| Dire merci | Le placer est important pour donner un appui (cependant assez léger). |
Par Sita : le 09/11/08 à 21:02:27
| Dire merci | Pour donner un appuis ?  comment peu-il y avoir appuis si le cheval porte son mords ? |
Par micio : le 09/11/08 à 21:09:46
| Déconnecté | " Le placer est important pour donner un appui (cependant assez léger). " Ah oui ! Et pourquoi donc est-ce si important de donner un appui, fut-il léger ? D'ailleurs comment le cavalier pourrait-il donner un appui quelconque au cheval alors que le dit cavalier repose lui même sur le dit cheval. |
Par laureperdigon : le 09/11/08 à 21:10:49
| Dire merci | Dans le placer le cheval ne se porte pas sur son mors... Il faut un appui pour faire des allongements de trot, par exemple (pour ne pas perdre l'équilibre). |
Par laureperdigon : le 09/11/08 à 21:12:05
| Dire merci | En tous cas c'est ce que l'on mas toujours appris... |
Par Plectrude : le 09/11/08 à 21:13:39
| Dire merci | Je suis un peu de l'avis de micio... je n'arrive pas à visualiser l'appui que peu fournir le cavalier. Je doute que l'on puisse porter l'avant main de son cheval, surtout par la bouche... ça ferait une sacrée pression dans la bouche en plus ! Et puis je ne sais pas, il suffit de voir un cheval en liberté pour voir qu'il n'a pas besoin de s'appuyer sur un mors pour être en équilibre. Je ne dis pas que c'est faux, j'y connais pas grand chose en mors, mais j'ai vraiment du mal à visualiser le principe... |
Par laureperdigon : le 09/11/08 à 21:19:10
| Dire merci | Eh bien...je ne saurais pas vraiment comment expliquer, mais si par exemple on fait un allongement, au bout d'un moment a force d'allonger le cheval va perdre l'équilibre et tomber dans le trot ou le galop, non? Donc pour éviter cette perte d'équilibre on invite le cheval a se porter sur le mors (mais pas a etre sur les épaules  )Je ne dis pas que c'est une vérité générale, mais en tous cas c'est ce que je fais... |
Par laureperdigon : le 09/11/08 à 21:19:47
| Dire merci | Peut etre que je me trompe |
Par micio : le 09/11/08 à 21:20:02
| Déconnecté | " Dans le placer le cheval ne se porte pas sur son mors..." ça ne veut rien dire. (placer, terme impropre) "Il faut un appui pour faire des allongements de trot, par exemple (pour ne pas perdre l'équilibre). " Ah bon c'est nouveau ça ! Si le cheval avait besoin d'un tel appui (ce qui est impossible) cela ne serait que la preuve d'un déséquilibre. |
Par laureperdigon : le 09/11/08 à 21:23:46
| Dire merci | Micio, je ne dis pas que j'ai raison mais en tous cas c'est ce que l'on m'a toujours appris, qu'il faut que le cheval s'appuie dans un allongement pour ne pas perdre l'équilibre... |
Par Tessa : le 09/11/08 à 21:30:53
| Dire merci | Le problème de l'appui c'est que c'est un signe de déséquilibre. En effet le cheval qui "tombe" dans le trot lors de l'allongement est un cheval qui est en déséquilibre et c'est là tout le problème d'un travail bien mené: un cheval qui est amené à se porter seul dans l'allure, quelle qu'elle soit. On a souvent tendance à mettre la charrue avant les boeufs... et on se retrouve à la porter cette fichue charrue. |
Par micio : le 09/11/08 à 21:32:38
| Déconnecté | "Donc pour éviter cette perte d'équilibre on invite le cheval a se porter sur le mors " Comment voulez-vous qu'un cheval se porte sur le mors ? Faut pas dire n'importe quoi "Micio, je ne dis pas que j'ai raison mais en tous cas c'est ce que l'on m'a toujours appris, qu'il faut que le cheval s'appuie dans un allongement pour ne pas perdre l'équilibre... " Il ne s'agit pas de raison mais tout simplement de logique. Si c'est là ce que l'on vous apprend alors changez d'enseignants. Un cheval qui s'appuie (tire) lors d'allongement est un cheval sur les épaules. |
Par laureperdigon : le 09/11/08 à 21:36:53
| Dire merci | Mais s'appuyer n'est pas tirer! |
Par laureperdigon : le 09/11/08 à 21:39:44
| Dire merci | C'est surement une erreur de language de ma part... |
Par Tessa : le 09/11/08 à 21:57:24
| Dire merci | S'appuyer, ce n'est pas tirer, mais c'est résister et ce n'est pas ça non plus. Tirer c'est reculer ses mains. S'appuyer, c'est résister. Le contact c'est la bonne définition, le tout est de comprendre que ce contact n'est ni tirer, ni s'appuyer. |
Par laureperdigon : le 09/11/08 à 22:00:40
| Dire merci | Oui, je me suis mal exprimée... je voulais dire contact, en disant s'appuyer...mes excuses |
Par laureBrrrrr : le 10/11/08 à 08:21:13
| Dire merci | contact , appuie, tension .... Arph je me suis beaucoup posé de question la dessus, j'ai fait beaucoup de test ... Voila donc ma petite experience sur le sujet ! Pour ma part je pensais qu'il etait possible de monter sans aucun appui ( par appuie je vais mettre poid dans mes mains) ( bin oui mes chevaux quand il font les cons au prés il on pas besoin de moi pour les mettres dans cette attitude grace a la tension de ma main ?? ), j'ai donc fait le test, certes les chevaux se deplacaient et etait mobile aux ordres. Mais je perdait en force dans le dos ..... ce qui ne convennait pas a des chevaux qui etait censé aussi sauter et crosser .... Me voila revenue de mon equitation sans aucun contact, effectivement si je peux obtenir pas mal de chose sur des rennes completement longue, je n'ai pas le tonuse et la msuculature qui me convient derriére. ( mais ça peut convenir a d'autre personne) Aprés avoir monté avec des cavaliers plus de complet, qui on clairement plus de contact ( sur certaines epreuves) avec la bouche du cheval, on m'a apris qu'il faut avoir un cheval qui tire un peu la main sur du cross ( dieu que ça a été dur pour moi), cheval qui tire la main, pas cheval qui tire sur la main ... Je ne sais pas si vous sentirez la différence que je veux faire passer a travers les mots. Me voila donc avec cette nouvelle experience dans mon sac, et de nouvelle sensations a coller au dressage. Donc j'accepte enfin un contact franc, voir defois un peu "fort" ( attention j'ai pas 3 kg dans chaque bras loin de la de chez loin de la !!!! ). Mais quelque soit ce contact je veux que a n'importe qu'elle moment si je le lache, le cheval reste dans la même attitude dynamique, ce qui prouve que ce n'est pas mon contact ( quelque soit sa "force" ) qui tiens le cheval. On m'a donné une fois une image assez parlant du pourquoi il faut quelques fois ce contact , il developperais une msuculature différente puisqu'il est dans "l'appuie" ( ouille je sens que c'est pas le bon mot !) . L'exemple qu'on m'avait donné, et celui des rudbyman qui pousse a l'entrainement les uns contre les autres, vont avoir une msuculature bien différence du gymnaste qui ne travail que en souplesse dans l'etirement, le rudbyman aura plus de force que le danseur, mais pas sa souplesse. Et que pour des chevaux "complet" il peut être interessant de travailler avec ses deux " musculature" sachant qu'on travail tout de meme trés raisonnablement et en faisant trés attention "l'appui". Donc pour ma part a l'heure actuelle, je travail en passant d'un type de contact a l'autre, et ce qui est important je crois c'est la "variation" dans le contact, ce qui ne permet pas alors l'appuie au cheval. Je n'ai pas encore toute les explications techniques, mais une partie des ressentis la dessus. je pense aussi que tous les chevaux n'ont pas besoin du même contact, et que l'appuie peu être necessaire transitoirement, mais que le but finale reste les 2 grammes dans chaque doith, mais que pour y arrivé il faut defois passer par autre chose. |
Par Tessa : le 10/11/08 à 09:13:26
| Dire merci | Bien sûr, il y a des moments où un certain appui est nécessaire de manière sporadique dans l'apprentissage. Un cheval ne naît pas en équilibre avec un cavalier sur le dos dans les différents exercices qu'on demande. Mais je persiste à penser que cet appui ne doit être que le tremplin vers le contact sans appui, il ne sert qu'à indiquer au cheval "ceci est inconfortable, tu ne dois donc pas le faire". Et les chevaux montés en western sont loin d'avoir un appui et pourtant ils ont du dos... Ils font aussi souvent un apprentissage avec un simple filet avant de passer au filet à branches, probablement pour leur apprendre que l'appui, si il est nécessaire, c'est pour dire "non, pas ça" sans qu'ils s'effondrent dans le dos. Cela dit, je n'ai jamais envoyé de cheval sur un cross (avec moi dessus et heureusement parce qu'avec mes pauvres yeux, je serais morte depuis longtemps) je ne peux donc parler que de ce que je connais. Pourtant j'ai déjà monté un cheval de cross sur le plat... en voulant faire une transition, j'ai mis un peu d'appui en main et je me suis gentiment faite embarquer! Oh, il n'est pas parti plein pot, il ne s'arrêtait plus du tout, confortablement appuyé (pas trop non plus) sur ma main, il galopait avec constance, j'ai dû l'envoyer dans un coin pour l'arrêter. |
Par laureBrrrrr : le 10/11/08 à 10:04:40
| Dire merci | Pour avoir monté des chevaux de complet sur le plat, il est plus que possible de les montés avec deux grammes et qu'il travail correctement. Mais ce sont des chevaux qui savent aussi être monter sur un contact plus franc. Et l'appuie chez c'est chevaux ne veux pas forcemment dire : on freine ... Comparer avec le Westerne je trouve ça difficile, certes il travail sans appuie, et on des chevaux musclé, mais les gabaries sont trés différent et l'equilibre est plus horizontale, peu être que la différence vient de la . |
Par cyberds : le 10/11/08 à 11:57:32
| Dire merci | mon cheval peut travailler sans appui , il m'arrive de faire un noeud à ses rênes , de mettre mes mains dans le dos et de travailler au galop changements de direction , voltes et changements de pied ( c'est un exercice qu'il adore et qui le rend tout guilleret ! ) en y réflechissant, je ne le ferai pas avec un autre je pense en revanche, du temps où on sautait encore, c'est lui qui cherchait l'appui sur mes rênes pour aller franchir les obstacles et un appui bien franc et un angle tête-encolure ouvert! de même, il était tout de suite plus actif ... je me souviens d'un exercice qu'on devait faire sans les rênes , 4 obstacles très bas enchainés : saut de puce, 1 foulée puis 2 foulées avant le dernier ... il s'éteignait avant la fin et refusait le dernier, ma séance avait été un vrai cauchemar qui a pris fin dès que j'ai r^pris les rênes et qu'il a pu s'appuyer ... |
Par micio : le 10/11/08 à 18:01:13
| Déconnecté | L'explication des rugbymen ne tient pas car dans ce cas chacun prend appui sur le sol. Les forces d'opposition entre 2 rugbymen n'ont rien à voir avec 3 malheureux kg face à un cheval de 500 kg. Si vous êtes à vélo vous pouvez tirer (donner un appui) tant que vous voulez sur le guidon si vous pédalez le vélo avance sans aucune résistance en rapport avec votre traction sur le guidon. Toute tensions de rênes se répercute dans l'assiette donc la selle donc le cheval, (ça fonctionne en circuit fermé). Pour une tension de 3 kg vous tirez votre propre corps vers l'avant d'une force égale et le cheval résiste d'autant dans sa mâchoire sa nuque et son encolure. Le cavalier en selle ne peut en aucun cas s'opposer au mouvement du cheval, il peut seulement gêner sa locomotion. En aucun cas le cavalier ne peut donner un appui au cheval. Soit la tension des rênes est dû à une action musculaire soit le cheval fait porter son encolure par le cavalier. Mais effectivement des rênes tendues donne une certaine rigidité au cheval du fait de contractions musculaires que le cavalier ressent comme une certaine fermeté qu'il interprète ... ... Des rênes tendues disons dans un contact constant un peu senti restant en dessous des contractions gênantes, peuvent avoir des effets sur le moral du cheval notamment pour le saut d'obstacle le cheval ayant une sainte horreur des à-coups dans sa bouche alors qu'il est capable de tirer très fort s'il n'est pas surpris. Nombre de refus sont dû à des ruptures de contact intempestives. Pour monter à l'obstacle avec des rênes floches le cheval doit avoir une total confiance en son cavalier. Un cheval c'est plus du mental que de la mécanique. |
Par laureBrrrrr : le 10/11/08 à 18:23:51
| Dire merci | Je n'ai pas dit que l'explication du rudbyman se transposait au cheval, mais voulais donner une idée des différentes type de musculation |
Par Tessa : le 10/11/08 à 19:30:16
| Dire merci | Explication très juste Micio |
Par micio : le 10/11/08 à 20:02:40
| Déconnecté | Laure, Oui bien sûr, désolé. Cela dit "3 kg dans chaque bras loin de la de chez loin de la !!!! " donc pas grand chose en regard des 500 kg d'un cheval, je me demande bien ce que l'on muscle de si particulier, comment ça fonctionne, comment cela peut-il se comparer ou quel rapport ou ... ... avec rugbyman et gymnaste Donc si j'ai bien compris (ce qui m'étonnerais) -le cheval qui travaille sur contact ferme serait le rugbyman -le cheval qui travaille sur rênes molles serait le gymnaste Désolé je ne comprends pas. |
Par mgc : le 14/11/08 à 15:35:40
| Déconnecté Dire merci | allez dire à une gymnaste qu'elle est molle Je vous garanti que la baffe qu'elle va vous mettre sera d'un contact très ferme  |
Par laureBrrrrr : le 14/11/08 à 15:49:39
| Dire merci | Je crois que j'arrive pas a faire passer mon idée. J'y reflechie pour voir si je peux trouver une autre formulation. |
Par phoeb : le 14/11/08 à 19:18:13
| Déconnecté | une fois j'ai vu une G6/7 qui voulait placer le cheval d'école de cette manière (je n'invente rien je vous jure): le cheval arrêté, elle penchée en avant, les mains en dessous des genoux, qui tiraient vers l'arrière, les pieds rendus sur le tapis, en train de marmoner "mais tu vas te mettre en place sale c**", alors qu'elle venait juste de se mettre en selle. quand j'ai vu, j'ai faillit lui dire quelque chose, puis je me suis dit qu'au final c'était pas mon boulot mais celui de celle qui était au milieu du manège (qui n'a pas vu, sinon, elle l'aurait enfumé). quand je vois ça, je ne m'étonne plus de voir des personnes dire aux autres: "met des éperons et met ton cheval en place" alors que le cavalier, le conseiller et le cheval ne savent et ne peuvent faire... |
Par ploufplouf : le 29/11/08 à 22:24:29
| Déconnecté | Sacré exemple phoeb ... |
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